文／本刊记者 侯耀晨
中国三十年经济改革，除了那些众所周知的成绩，也催生了一个一度淡出历史视野的精英群体——全国各地民间商会，各种行业性、专业性协会及其联合组织的领导人。
如果说在经济形势良好的时候，这个群体更多受到各地方政府的欢迎；那么在当前的全球经济危机中，他们的声音则尤其受到社会各界的关注。其中的原因，在于他们比经济学家更懂经济，比政府官员更深入了解企业的实际，比一般的企业家更关注政策变动的信号。当然更重要的因素则在于：他们正在致力于中国企业家阶层一度有所忽略的工作——企业之间、产业之间、资本与实业、企业和社会的联合与互动。现任温州市工商联总商会会长、神力集团董事长兼总裁郑胜涛就是其中的一位。
2009年1月1日，这是一个有特殊意味的时间。本刊记者与郑胜涛先生在温州有一番长谈，内容涉及当前的经济形势，温州企业与温州未来的发展方向等话题。郑胜涛先生认为温州企业和温州的根本出路在于第二第三产业的协同发展，同时更强调作为一个企业家的价值观和社会责任。因为企业家的精神境界不仅决定其本人一生的努力方向，也决定了一个企业更长久的发展方向。以下是此次访谈实录：
能熬过这个冬天就是不错的
《中国商人》：温州市总商会如何评估这次经济危机对温商和温州企业的影响？
郑胜涛：这次经济危机很严重，对我们温州、对中国和国际经济都是一个很大的考验，当然不同行业、不同企业受到的冲击会不一样。到底结果会如何？大家都说有些企业可能真要在这场危机中倒下了。我想即便倒下了那也是很壮烈的，总得有企业去牺牲。当然也有个别企业逃跑了，这是不光彩的。当前我们最重要的工作就是群策群力，熬过这个严冬，熬过这次经济危机。同时也要在危机中主动寻找商机。
为什么危机就是商机？第一，人才、项目等很多资源此时可以充分共用，一些好的项目和资源你只要有现金就可以拿过来，机会大大地增加了，成本也大大地降低了，这是一个方面。还有一些企业关闭以后人才势必会多起来，对急要引进人才的企业，这是难得的机遇，这是另一方面。第二，政府对企业的支持力度也越来越大，有能力的企业做一些好项目尤其是高科技项目，政府都会大力支持。所以在市场处于低谷时低成本进入，等市场在两三年后都恢复起来，你以前掌握的人才和资源就会充分发挥作用。总体上来讲，能熬过这个冬天就是不错的。
《中国商人》：就如何度过这次危机，温州总商会对于会员企业有没有一些特别的救助措施？
郑胜涛：2007年底经济调控，我参加了政府部门的一些会议，政府就要求银行放宽贷款。现在快一年多了，银行一直提高利率把企业搞得很难受。如果不是美国经济危机爆发，我们可能还在调控中。那一年多不要折腾，我们在2008年经济危机中压力就不会这么大。当时企业经营战线开始收缩，一些付款信用不好的订单我们就不要了。其实我们神力集团内部调整从2006年就开始了，０６年、０７年、０８年这三年我们不仅没做大的项目，反而砍掉了一些。
《中国商人》：现在危机已经发生了，我看神力集团的产业也就是分成三块，高科技制造、房地产和环保产业。能源和地产在金融危机中反应是非常敏感的，我不知道你制造业这一块怎么样？
郑胜涛：制造业的萎缩都一样。传统制造业我每年只能增长１０—２０％，我用高科技项目来创造新的利润增长点，我们一直不断地与人合作开发一些新的项目。第二个就是房地产，我们已经在收缩了，主要是品种调整、周期控制、市场竞争力要提升。第三个投资方面，我们对矿产的投资主要是做一些我们国家比较有优势在国际上比较稀缺的品种，这些产业未来的市场很大。然后我们发展一些和农业相关的产业，比如跟农业相关的旅游地产，跟农业相关的农产品市场。
《中国商人》：我们有十三亿人口，就有九亿人在农村。关注农村需求与发展是一个根本性的战略问题，很多人想创业，应该把目光放到农村。以前以外贸为导向的企业，也应该关注这个地方。
郑胜涛：本来我们中国就是全世界最大的市场嘛。只不过以前我们的需求力不强，消费水平不高，所以我们才大量做外贸。但是这几年我们的需求和消费能力逐步上来了，中央不是要拉动农村需求吗？拉动农村需求的前提必须促进农业产业化程度和生产力水平。现在是平原地区已经做到了机械化生产，但是很多丘陵地带、小流域、小平原还做不到。机械化耕作仅只是提高农业生产力的手段之一，还有选种、播种、除虫包括促熟等这方面技术有很多。如果我们的农民能掌握这些技术那就不得了，现在问题是大部分人不掌握。
《中国商人》：神力集团有做成套设备的技术优势，刚才你说到将在农业产业化方面有更多投入，你们会不会进入农机具的制造和研发？
郑胜涛：我们国家农机制造业比较发达，这个不是我们的强项。我们今后可能会在农产品检测方面做一些投资，比如现在对于太多食品安全的检测手段都不一样，这方面我们可能会考虑进行一些研发工作。
《中国商人》：你指的是在一些标准性的检测领域吗？
郑胜涛：标准性的，普遍性的都有。比如说在一个市场里，如果它有相关的检测设备，你买了不放心就可以检测一下。这方面我们正在考虑跟一些研究所合作，因为国家现在很多标准还没定，比如说奶粉里面含三聚氢氨，到底多少标准算超标，这些都没有定。{分页}
“我们已经习惯了没有底线的生活”
《中国商人》：说到三聚氢氨，你个人认为此次三鹿奶粉引发的行业性危机是不是一个可以原谅的事情？比如说你如何公平地看三鹿的老板。
郑胜涛：不能原谅。发现问题应该尽早制止、尽早汇报、尽快改进，她没有这样做，这是她最要命的地方。人都难免犯错，不管是有意的还是无意的，犯了错马上就改大家会给你时间。她是知错不改，而且三鹿是一个很大的企业，影响面太广。
《中国商人》：包括曾经非常受尊敬的蒙牛集团也卷入三聚氢氨事件中。当初大家做企业，可能是都为了生存的需要，实现自我的需要。那么当企业做到很大，出了这么严重的问题，我在想，这究竟是企业家的良知问题？还是她对企业发展的核心价值观定位出了问题？
郑胜涛：我们中国企业和企业家有非常含糊的一点，就是职业道德底线不明晰。这个底线是不用说的，在国际上、在人类社会你不能去损害别人。损害别人有多种表现，比如价格欺诈、合同欺诈、对员工的剥削都是不合法的。法律规定之外还有一个道德底线，就是要公平合理，不能损害别人的正当利益。如果连这个底线都守不住，还谈什么企业家精神呢？
《中国商人》：尤其不能损害下一代。
郑胜涛：下一代也属于别人一类，你上一辈的，我们同年龄的就可以损害吗？也不可以的。我们说尊老爱幼，对下一代要更加关心。其实我们中华民族就有这个道德底线，做什么事情都有一个职业道德。我们现在已经习惯了没有底线的生活。
《中国商人》：你是说我们忘了自己的根本。
郑胜涛：忘了根本。你无论做什么，在社会上也好，在市场上也好，都不能以侵害别人起家。比如我们做企业，你合适地赚钱是应该的，但在价格上赚太多了这是垄断。你赚太多了人家怎么活？有些垄断行业和企业，确实我们没办法去定它的价格，但是你赚多了别人就少了，这实际上也是在损害别人的利益。
《中国商人》：你觉得三聚氢氨事件中的企业家不可原谅，目前有报道说三鹿的老板有可能会被判死刑或者死缓，你个人如何评价这个问题？整个行业应该负什么责任？
郑胜涛：这个就是法律和道德标准问题。我们目前在法律上没有说这种情况应该判什么刑，但是在过程中可以逐步完善。判她死缓也好，枪毙也好，十年也好，它的意义首先是警示世人，其次也可以为以后的同类案件定下一个法律的标准。
温州民间资本估计有上万亿
《中国商人》：据一些报道说温州的民间资本有6000多亿。我想知道第一这个数据是否属实？第二，温州小额信贷公司运行得如何？第三，温州总商会有没有其它渠道来促进民间资金的流通？
郑胜涛：关于民间资本的问题，民间资本和民间资金不一样。你定义在民间资本上还是民间资金上？定义在它的总资本上还是流动资金上？
《中国商人》：如果是流动资金呢？
郑胜涛：我想温州民间的现金流有三五千亿，但不会到六千亿。
《中国商人》：那如果是民间资本呢？
郑胜涛：民间资本就不止六千亿而是要上万亿了。因为温州的资本关联度一个是在全国各地关联，一个是在世界各地关联，它不是一个地方的。
《中国商人：也就是说你认为温州经济有两个概念，一个是温州的地方经济，一个是全体温州人在全国各地世界各地创造的经济成果。
郑胜涛：我想这么讲就是两句话，一个叫做温州经济和温州人经济，第二个是ＧＤＰ和ＧＮＰ。当然政府喜欢温州经济了，但同时也不忽视温州人经济。作为温州市来说，考核的是ＧＤＰ，不能考核ＧＮＰ了。但是温州的ＧＮＰ对温州的ＧＤＰ也有直接的贡献作用。政府对这两方面都重视，但首先是ＧＤＰ，是温州经济。
《中国商人》：咱们再回到刚才的话题，你们如何解决企业之间的融资问题的？是通过民间担保，互相借贷或者去银行贷款，还是有什么办法盘活温州的民间资金？
郑胜涛：温州的民间资本应该讲自由度比较高，它们喜欢回报高的、可靠的，彼此知根知底的，这些资本不是在全市范围而是有限流通的。第二个温州现在有一个现象，成立了很多投资担保公司，光财富中心就有一百多家。它们选择不一样，有的看好矿产，有的看好制造业，有的看好房地产，有的看好临时拆借。你说的温州小额贷款公司成立了三家吧，另外还有十来家在筹备。这些公司都是尝试性的，一家顶多两个亿，再加上银行配套给你的也就三个亿，十家是三十个亿。这点钱能做什么？第一规模太小，第二数量太少，第三政策不优惠，它造成的融资成本也很高。所以我们觉得小额贷款公司不是一个根本的路子。{分页}
《中国商人》：你的意思一句话，这些公司对银行的依附性太强，对银行的依附性太强就是对国家的金融政策和行政政策的依附性太强。
郑胜涛：对。小额贷款公司跟银行的地位应该是平等的，应该是为它将来做银行打一个基础。现在问题是数量太少，如果温州市来个一百家，好的剩下三十家。如果成立上三十家村镇银行，这三十家分到每个县三家都不到。如果做到让它们有充分竞争又有充分的服务，然后村镇银行就可以联系商业银行，就可以做起来。太少了是不行的，这不是文革的时候可以搞试点，现在网络什么的监管手段已经非常丰富和清楚了，不像以前它是封闭运行。那天贾庆林主席在温州开全国民营企业家代表的座谈会，省长也来了，我就给省长建议：你给我们温州一百五十家小额贷款公司名额，三十家村镇银行名额。但我不是一下就要这么多，我是成熟一批，你给我发展一批。你给我这个名额，我才能形成一定的规模。
《中国商人》：你一开口就要一百八十家。
郑胜涛：要不，这是做样子的。刚才我给你说十一家３３个亿，你能解决什么问题啊？你怕什么，怕监管不到位还是什么？真正把浙江经济从制造业、到第三产业包括金融服务业搞上去，这才是根本出路。浙江现在是一条腿走路，第二产业非常发达，第三产业不行。
没竞争力哪来的生命力？
《中国商人》：张五常先生著文批评新劳动合同法的出台，使中国民营企业的生存更加艰难。您如何评价这个问题？
郑胜涛：新劳动合同法出台肯定给民营企业造成很大的压力，当时讲它是压死骆驼的最后一根稻草。我企业做买卖有赔有赚，行情有好有坏，国内外市场有大有小。但是你这样一搞，没有一个企业能受得了。当它没有办法时，中国人有一句话：我惹不起我还躲不起吗？中央原本是出于好意，保护劳动者的利益，但实际上的效果和出发点正好相反。所以说，劳动合同法的出台应该说是对企业很沉重的一次打击，但影响最大的还是这次经济危机。中国的企业说白了，只要有口饭吃还是要做的。张五常的说法是这一情况下也能存活的，一旦有市场空间，还是会去做的。
《中国商人》：你觉得目前的劳动合同法中有哪些地方对于企业家来说是需要重新考虑的，或者说需要一个缓冲的过程？
郑胜涛：主要是无固定限期劳动合同。中国人理解就是它变成铁饭碗、金饭碗了。第二个员工想走就可以走，企业让员工走你还要赔他几个月工资，这就不公平了。结果你看去年这个时候，广东省企业大量关闭。它是１月１号执行的嘛，我关闭不行吗？这说明不符合实际的政策底下不欢迎，它有很多抵制和回避你的办法。其结果还是对社会不利对老百姓不利，对企业当然也不利。
《中国商人》：中国中央政府宣布4万亿救市计划，另据一些媒体报道，中国各地方政府随后将会有多达18万亿的跟进救市措施。一些经济学家认为，中央及地方政府大手笔救市措施总体无可厚非，但长远来看，将会使中国国有企业与民营企业面对的营商环境进一步拉开差距，您如何看这个问题？
郑胜涛：首先要分析四万亿和十八万亿。四万亿只是一个说法，一个计划，这四万亿具体怎么组成都还没有搞清楚。地方政府当然高兴了，从理论上讲你中央投放四万亿，我再配上十四万亿是很正常的。但实际是不是这样放大的？这十八万亿也没有依据。所以四万亿能落实多少是个未知数，十八万亿更是起哄。这是从资金投放量来说，我认为它没有依据。我想到明年两会上，最终数字发改委会出来的，否则到底能落实多少我不知道。你比如美国的７０００亿，它到底能落实多少我们不知道，但是这些决策能稳住市场。第二个是资金的投资结构。从目前的１０００亿到未来的四万亿，大多数属于基础设施，或者叫民生工程。那么这其中到底有多少民生工程，再加上一些制造业和一些企业，也要有一些数据的。这些数据出来后，才能知道政府的救市措施有什么效果。例如说中石油中石化，它向国家要钱还要扩大多少倍的生产量。这些一直在赔的垄断企业，油价涨的时候赔，油价落的时候也赔。平时也赔，好的时候也赔。这几年国家一直在补啊，所以这些行业在国有企业手里已经是没救了。目前很多国有企业未来都是民营企业的，或者说它自己将来也要民营化的。
《中国商人》：你这个观点有意思，也很前卫，有前瞻性。
郑胜涛：对，国家不能长期拿老百姓纳税的钱来填补一直在亏的企业，这样的企业是没有生命力的。不是说国有企业的人笨、人坏，问题出在它的运行机制上。没竞争力哪来的生命力呢？{分页}
奥巴马的五个绿色梦想，
我们早就这样做了
《中国商人》：从当年的一个运动员，到一个企业集团的老板、温州总商会会长，您的社会角色在变化。社会上认为这是一个企业家领袖的角色，你对自己有什么新的期望？
郑胜涛：我不敢说领袖，做一个代言人就可以。不管哪种运动可能都有它不同的趣味，但是有一个共同点：任何运动都是很枯燥的。一个人的运动生命是有限的，但运动给你带来的财富却可以终生伴随着你。其实作为运动员最好的一点，就是争第一的竞争精神，所以我们温州商人要做世界第一这是非常出名的，我们温州商会也是全国典型。对于我个人来说，无意中能够在这个位置上给弟兄们说说话，我感到非常自豪。因为在我们这个时代，温州企业、温州商会起来了。
《中国商人》：我第一次在网上查阅你的个人情况，看到“神力集团”这个名字，我以为是做保健品的。现在多少明白了你取这个名字有自己的用意，后来我不知道你怎么学习的，由一个动动员转变成为一个企业家。
郑胜涛：人家说我万金油，什么都懂一点，什么都不精。因为我行业见得多了，接触的人多，信息量多一点。不过我可以间接回答你的问题，最近我们做企业的经常在一起聊，大家有一些共识：第一是我们的产业要提升，就算你是做传统产业的，也要从产业形态上进行提升，要进行科学发展。比如说第三产业第二产业，我们做小额贷款公司、村镇银行等等，都是一种转变。我们不能只有制造业，能够三产合并最好，做到银行业、做到保险业、证券公司、信托公司，之前我们是通过地下钱庄解决融资问题，现在我们就可以浮出水面了。这样我们温州企业发展的档次、速度和层次就和以前不一样了。
《中国商人》：这样温州将有可能成为一个区域性的经济中心。
郑胜涛：区域性有特色的经济中心。这是在发展业态方面我们要努力的方向，第二个方面重新检讨我们企业家的心态、精神状况和责任心。做企业做到最后，是企业家的价值观决定了他对社会的贡献。而他的价值观取决于他的精神境界和社会责任感。
《中国商人》：今天这个时间很有意思，２００９年的１月１号。我们坐这里回顾改革开放的三十年，第二我们展望未来的三十年。我想请教你，你个人认为温州人在所以能在这三十年创造奇迹的根本原因是什么？而在下一个三十年，什么样的缺陷会成为温州人继续发挥的障碍？
郑胜涛：我觉得最根本的原因是温州人强烈的发展欲望。当然这种发展欲望也是阶段性的，一开始可能是生存的欲望，奔小康的欲望，后来是人人想做老板，我觉得这是温州发展的强大动力。那么最大的局限，刚才讲了，我们的境界，我们的社会责任感，我们的大局意识还有待于提高。
《中国商人》：温州是中国区域经济发展的典型地区之一，你认为一个地区的ＧＤＰ是否一定要一直增长下去？有没有必要一直增长下去？是不是每个地方都必须这样走下去？
郑胜涛：我觉得我们中国应该是这样。因为我们的基数还比较低，我们每个地方还有不同的增长空间。还没有在资源、耗能、开发方面达到顶点或者说到了山穷水尽的地步。我们国家宏观经济在结构上调整好的话，还有很大的发展空间。如果再发展三、五十年之后，就要看各区域经济的特点了。有的地方可能会增长特别好，有些地方能够在保持经济平稳发展的基础上有所增长就可以了。总之我认为我们国家的经济还是有很大的增长空间，因为有大量的浪费，大量的不合理存在。
《中国商人》：你个人认为，未来的温州经济会有什么风险？
郑胜涛：温州的排名如果这样一直下去，在全省全国的排名可能还是不会太理想。但是温州人的作用会继续增长。因为温州人和温州经济是若即若离的。
《中国商人》：这就是我问你这个问题的意思。因为温州的经济排名一再下滑。这其中可能有很大的原因，是温州人做的企业很多都转移出去了，就是说温州经济和温州人经济，ＧＤＰ和ＧＮＰ是两回事。但温州当地政府肯定希望温州的经济一直增长下去，这样的情况下可能会导致一些不理想的政策出现。而实际上，温州当地经济排名下降不一定能反映温州人经济的整体趋势，这种情况下，你认为温州当地经济是必须要一直增长下去吗？
郑胜涛：人家说温州没有空间了，我认为温州还有很大的空间。第一个是我们说的温州人经济，只要是温州人创造的经济成果都属于温州的ＧＮＰ。第二是温州的本地经济，温州现在还能整理出来上千平方公里的土地来，假如说能开发出来，那剩下的土地就更值钱了。这样无论是对于温州的城市化进程还是工业化都是有好处的。第三，一个人也好，我们国家的政策也好，总是到了山穷水尽的时候才会进一步放开。现在温州土地成本高，四十几万一亩，那工业用地谁能承担如此高的成本？本地企业没办法，外地企业更没办法。所以这个问题到时候我想也会有所突破，再说温州在外地的很多企业，一旦温州的硬件有所好转的时候，也会回来办厂的。这样我想可能会出现温州企业的回流，因为温州靠近海边，比较适合外向型企业。总的来说，我相信温州还是有增长空间的。
《中国商人》：前些年对于温州个人来说，他出来是要生存、要发展、要发达。作为温州市政府来说，前三十年一直是鼓励他们的这种发展。如果还有一个三十年的理想发展时期，你用一句话来说，温州人和温州企业应该是一个什么样的发展目标？温州又应该向什么样的目标发展？
郑胜涛：其实下一个三十年又不一样，只不过它的高度可能不同，我们不能用一套工业模式适应一百年的发展。我们说三十年河东，三十年河西，三十年够长了，企业的战略和规划过一段时间都是要调整的。现在主要是适应、调整、发展，它总是这样，不断修正自己的方向。调整之后，一个新空间，一个新的业态出现了。你比如说，奥巴马讲美国未来几年的发展，有五个绿色梦想，绿色ＧＤＰ、绿色能源、绿色大气，绿色消费、还有一个绿色农业，他说出来看起来很有高度，其实这些我们都在做。所以我们温州企业一直在做这样的转变，我想这就是我们温州企业和企业家未来的发展方向。就美国和中国来比较，它的基础比我们好，技术比我们好，但发展方向都是一样的。
