比尔和沃伦：世界上有双赢这回事
作用于社会的
以商业方式行事的第二只手
沃伦·巴菲特：我想，如果比尔愿意，他可以先向我陈述下我们要讨论的观点的要点。
比尔·盖茨：嗯，它不太容易说清楚。我完全信奉，市场是驱动创新的强大力量。但是你会落入一种困境，即市场力量总是追逐利润，因此市场难以满足穷人的需求。然后，既然市场之手不再照顾他们，你怎么去帮助那些穷人，满足穷人的需求呢？我的意思是，当我把过去数百年看成一个证明市场有多好的实验时，答案已经很明显了。它属于那些过于明显以至于人们都懒得再同你讨论的事实之一。就像这本关于爱德华·泰勒(注：科学家，氢弹之父和星球大战计划的首位拥护者，曼哈顿计划的早期参与者)的书里说的，泰勒说，如果经济发展是个零和游戏，你就会去尝试一些疯狂的分享游戏。正是创新和做大蛋糕的活动让泰勒对资本主义的成就感到舒心。我认为这已被证实。
某些人可能会把“创新资本主义”理解为“OK，比尔·盖茨说你应该为最穷的二十亿人服务，忘记利润”。这不是我想表达的，但是这方面我还真有点含糊，即你究竟愿意放弃多少。1%的利润吗？2%？或者3%？扮演矛盾角色的人都不擅长清晰化思考。我的意思是，为了公司社会责任你应该放弃什么，这个问题很难回答。大家不会愿意把答案数字化，因为大家认为利润和社会责任这两个目标很矛盾。
在全球大公司身上我能更好的理解如何去做：制药公司、银行、技术公司和食品公司。从穷人世界采购，供给穷人世界，让科学家和创新者聚在一起思考穷人世界。这样想我会更清晰，接下来我会问：“好的，然后如何具体化？”。我会想：好的，如果所有公司都像做得最好的那些公司那样做，穷人世界的发展速度会非常快。接下来的一年时间内，我会更了解这些议题。因为我回到盖茨基金会后，我会见制药公司的首脑人物，食品公司的首脑人物……我会见很多这样的公司，我会试着去弄清楚，他们是否认同雇佣穷人对自己有好处，他们是否认同公司声望和寻找长期市场对他们有好处，我会弄清楚究竟这种行为的反应或者说回报能有多具体。
沃伦·巴菲特：比尔这么说时，我突然想到，如果你不相信政府能把很多事情做好——商业永远不相信这点，富人也永远不会相信——同时，社会的荣誉机制在鼓励更多人行动时也作用有限，那么此事就很费力。我突然想，如果把3%的公司所得税或者类似的收入全部捐赠给一个基金，这个基金由数家美国最具代表性的公司管理，用于明智的社会长远利益，这会怎样？这个群体——他们认为自己能比政府更好的解决问题——可以介入教育、卫生等政府扮演重要角色领域。可以通过让公司捐献3%的利润等方式来支持基金运转。艾斯·格伦伯格(注：贝尔斯登前任首席执行官，已年过八旬，在最近的金融危机中重新回到被收购的贝尔斯登工作)曾经坚持所有贝尔斯登的高管都要捐献4%的收入给慈善团体，每年的12月，他都轮流游说那些还没有捐出自己的4%的人。他对犹太人说，他将迫使他们在年底把不足4%的钱捐给天主教慈善团体；他对天主教徒说，他们将被迫在年底把不足的钱捐给犹太教慈善团体。就这样，你选吧。比如说，拿出3%的公司收入。这可能是300亿美元，让我们不去算那些小公司。在市场体系不能做到的地方，这些行为会是对看不见的手的补充。它会是作用于社会的，以商业方式行事的第二只手。想想看这样的系统会产生怎样的结果，这会非常有趣。
比尔·盖茨：你可能还想说，公司如果愿意投入他们最好的创新人员也行，他们的人力成本可以计作投入。如果你不这么做，那你需要拿出更多现金。这项事业有了创新人员之后，有的公司可能愿意拿出4%或者5%的利润。如果我们对制药公司说：“研究生产疟疾疫苗吧”，指望他们自己掏钱去做根本不现实。你会从大制药公司那里得到这样一个离奇的回答：“我们不为穷人生产这种药。如果我们做了，我们也是完全捐献。”——我很少公开提及此事，但私下我说了很多次。与此同时，你发现那些制作这些药的制药公司正面临信任危机，因为它们要求穷人支付制作这些药的成本。这时候其他公司就以占据道德至高点的口吻说了：“嗯，我们刚巧不生产这种药。如果我们生产了，我们可不会像那些混蛋一样，还要为此收费。”
沃伦·巴菲特：市场体系总是倾向于照顾富人的医疗需求。如果一个老富人要跟一个年轻姑娘约会，你可以卖给他万艾可，还能从中赚钱。市场体系会让这项研究取得相应回报。但对仅是穷人世界特有的一些疾病进行研究，市场就不会给予这些研究行为以回报。
对富人起作用的方式
对穷人世界完全没用
迈克：创新资本主义的最大两类似乎是，第一，公司捐献钱或者钱的等价物，比如它最好员工的时间；第二，公司开始在贫穷国家寻找能够产生利润的市场机会。关于第二点我想问下你们。它就像那个著名的笑话。经济学家在地上看到了一张10美元钞票，然后说，它不可能就那样扔在地上，因为路人会捡走它。我的意思是说，如果有巨大的机会的话，它还需要创新资本主义干什么，人们应该已经在那里赚上钱了。
沃伦·巴菲特：市场机遇总会被抓住。我认为现有体系在捕捉真正的市场机遇方面表现杰出。现在，很多人想要让不是市场机遇的机遇成为机遇。但我从不担心市场机遇会被人错过。
比尔·盖茨：很明显，你想鼓励人们进入那些更具风险，此前他们可能不会进入的国家和市场。这很激动人心。早先我们曾讨论过最重要的元素是什么？政府加上常规资本主义，非常好的政府加上常规资本主义。如果你拥有了这些，上帝保佑你，太完美了。这套系统运行得非常棒。
但是如果你陷入染上某种疾病的麻烦——这听上去很可怕——当疾病对富国和穷国都产生影响时，系统的运作慢慢会让穷人受益，因为高额的研发成本在开始时会被富人支付，过了专利期后，药品会以成本价出售给穷人。听起来这似乎在说，所有人都会受益。但事实是疟疾在美国已经灭绝，我们不再需要疟疾疫苗，这成了一个小小的悲剧。因为你不能再让很多聪明的头脑为解决这个问题而工作。这时候你就需要创新资本主义。
若非如此，则富人世界会陷入如下境况：对他们起作用的方式对穷人世界完全没用。
沃伦·巴菲特：当你进入一个国家，你感觉自己会被勒索时，市场也会变形。如果你预期他们可能会没收你的资产，这会让你对回报的期望更高。而且，如果那里根本没有法治，你根本就不会考虑这个国家可能有的回报。
迈克：但这是理性行为。
沃伦·巴菲特：是，绝对理性。为了达到平衡状态，需要类似于联邦进出口银行的机构，如果你去了，你的资产被没收了，至少能确保你拿回成本。但政府在其中至关重要。尽管如此，对我而言，理性的选择是我不会再回到那里经商，因为我被勒索了。在某些国家总会存在这种案例，尽管我认为相对于25年前，情况已经好多了。无论如何，充公的风险，包括可能施行的征用，都会阻止人们为世界某些地区的人民提供商品和服务。
迈克：比尔，人或者某些时候公司是否可能不那么理性的去追寻舒适，规避风险？如果这是非理性的，你为什么要说服大家这么做呢？
比尔·盖茨：理性只能走这么远了。如果你的年轻雇员对你说：“嘿，我们是不是应该试着去开发非洲市场？”理性会说：“天，我们当然不会这么做，别为这事儿烦心。”关于什么是理性的有很多标准。如果你觉得参与此事能够得到积极的利润回报，你会用更多时间制定一项特殊战略，这就是理性地在寻找机遇，长期来看你的行为就是理性的。
公司有多条理性路径可以选择。如果你对一家公司说：“嘿，你的多元化让你做了很多不理性的事情。”他们可能会说：“才不，它让我们更开阔，更理性。”他们中的一些人说的是真的。我认为他们中很多人说的都是真的。你不是在路径A和路径B之间做选择，你可以计算一下，然后说：“Okay，这个收益大，它是理性选择，另外一个想法是蠢主意。”
因为你在把世界往正确的方向推进，世界上有“双赢”这回事
迈克：让我们谈谈创新资本主义带给你的成本，似乎它会让你减少对股东的回报。第一个问题是，公司管理者为什么有权利这么做？
沃伦·巴菲特：我认为他们并无此权利。我不认为我有权利捐献股东的钱，尽管我认为我们的股东有权利献出他们股权收益的一定比例，用于他们自己指定的慈善行为。我的意思是说，我可以支持妇女的生育权或者其它权利，如果我愿意捐出我所有的财产，这完全没问题。但我不认为其它股东应该支持我个人的慈善偏好。不过，我认为如果我们有一个途径，让那些鼓励认养孤儿的人可以通过它，捐献出自己一定比例的伯克希尔公司股票，给用于这个目的的慈善行为，等等，这样会很不错。
迈克：我想你已经有了一个类似的项目。
沃伦·巴菲特：我们已经这样做了二十五年。但是总是有人反对这些钱的某些用途。他们激烈地反对——不是我们和我们的雇员，而是我们的供货商和我们的其他合作伙伴。我又很不情愿因此跟反对者翻脸。但我仍然坚持，这种股东可以选择拿自己的钱做何慈善事业的方法是正确决定。当政府随意支配纳税人的钱时，富人们急得要跳脚。可是当富人们随意支配股东们的钱时，他们仿佛认为上帝都站在他们这一边似的。
比尔·盖茨：我给你举个相当一目了然的例子，关于微软的。我们需要同全世界各地的政府保持良好关系。因为我们的产品制造成本很低——软件，因为信息的力量是如此直接地表明了我们是谁，我们想做什么，不是夸张，我们在一百个国家都捐献出了大量的软件。我们甚至还捐献金钱。我们培训教师。我们必须确保我们有足够的远见，我们必须确保我们的雇员也有足够的远见。当我们参与政府订单竞争时，我们提醒公众，我们在你们的国家一直是个好公民。我不能用具体数字向你证明它是理性的，我想这有些过头了，但同不这么做相比，微软绝对发展得更好了。
我不知道我们已经在做的事是否让我们更受信赖，但我喜欢它而且我们一直会这样做，我们在印度有一个实验室，专门为穷人服务。非常有趣。当人们站到我面前时，他们会上前几步，然后，他们说这是金字塔底层，是底层的二十亿人。他们说个人计算机太贵了，用电都非常困难。我们要向你展示微软是如何做的。我们用DVD去帮助教师，帮助农民。它就是电视加上便携式DVD播放机。他们用这套装置播放做得最好的人如何工作，就像美国偶像那样。你把一群当地农民聚在一起，他们彼此竞争，他们拍下做得最好的人，他们播放DVD时那场景就像是一场盛宴。这不需要太多微软软件，但那又如何。它是个聪明的主意。做这项工作的人是如此兴奋，他们准备全职来推广这项创意。盖茨基金会正在想如何去支持他们。如果你算一下的话，我想在一个6万人的公司里，有30个实验室工作人员在做这项事情。它收到了一些直接的回报吗？我打赌是这样的。{分页}
迈克：是的。但是如果真有回报，为什么你还能拥有好名声呢？如果你是花钱买来好名声——好名声有其价值，这种价值能被证实，你还说服股东们接受了它——在这种情况下，你就不配获得好名声。
比尔·盖茨：你当然配获得好名声。因为你在把世界往正确的方向推进。世界上有“双赢”这回事。如果你能提供良好的客户服务，那你就可以夸耀自己的客户服务做得多么棒。如果你能通过帮助一个国家的穷人来让政府喜欢你，那么你既能获得政府欢心，还能够表扬自己说你帮助了这个国家的穷苦人民。
沃伦·巴菲特：但你从不说这么做是为了获得好名声？
比尔·盖茨：不，不。微软很诚实，从不说自己目的单纯。微软的PartnersinLearning计划，一项全球教育公益项目。它不是那么简单……我们不会去对世界新闻媒体说：“哦，你看我们付出了这么多；这可真不容易。”世界更喜欢这样。大学生们喜欢他们工作的机构除了非常赚钱之外，还有其他意义。可能它是精英立场，可能只是特定的精英群体抱此态度，但如果你去看那些全球性的大公司，这是他们的人力资源部门最关心的问题。
沃伦·巴菲特：沃尔玛的员工肯定愿意选择为一家备受赞誉的公司工作，而不是为一家天天挨批评的公司工作。我觉得他们不会在意某项导致公司受批评或者赢得赞誉的特定政策，但毫无疑问如果你工作的公司备受赞誉，你或者你的孩子会感觉更好，因为你的孩子们每天在学校里听到的不是骂你公司的声音。
因为我们的股东指定基金使用项目，我们得到了不好的公众名声。一些人抗议See'sCandies(注：巴菲特旗下的一家著名糖果公司)，因为我们的股东指定基金的一些用途。尽管另外一些指定基金的用途是抗议者们也赞成的。抗议者们只挑选出他们不喜欢的东西，对喜欢的东西置之不理。(注：多年以来，伯克希尔公司就有一项计划，通过该计划股东可以指定公司慈善基金的用途。)
比尔·盖茨：他们也不管大家是否从中受益……
沃伦·巴菲特：不。我们只是指出这完全是股东的决策。我们捐了不少钱给天主教会学校。有个人写信给我说，我才不管你是捐了十亿美元给保育组织，只要有一美元给赞成堕胎的组织，我就是要抗议你。人们有时会愤怒到失去理智。
专业原则的发展可
能会需要一段时间
迈克：你对于盖茨基金会非常自豪的一点是，你采用的是非常理性的、非常商业化的运作方式，你把自己的资源尽可能有效地用于易于衡量效果的决定上。但是在做你描述的这些各种各样的事情时，比如同秘鲁政府维持好关系，让印度的员工感觉良好，等等这些毫无共同之处的事情时，你怎么还能持有这种信心？在资源向何处倾斜上有没有一定的规则呢？
比尔·盖茨：嗯，规则总是建立在回报基础上的，经济回报或者其他的。因此公司行为总是，正像沃伦说的那样，被信誉回报严重影响。几乎是盲从般地受影响。我的意思是，公司结构需要做些调整，但不是具象到比如某人做了一个评分体系，为了得分，你需要怎么做怎么做那种。我们需要的是产业结构的专业知识，比如说，某个家伙对公司一年时间内在创新资本主义上所做的事情进行分析，然后判断它是否会产生我们认为该有的影响。我认为这是我们需要的、让事情公平合理的回报和评价体系。它能让资源高效使用，让好行为得到传播，当公司作为不那么好时，相应地，它也得不到太多的社会信赖。我第一个就会承认，说说漂亮话很容易，但是只有投入大量时间你才会发现，它可能不会有什么影响，也不能赚多少钱，但是它就是我们应该做的事。这事情太容易变得虚无，因此你必须得引入专业原则，而专业原则的发展可能会需要一段时间。
迈克：在华盛顿我总是为一些团体的奢侈的庆祝活动感到震惊，比如庆祝埃克森·美孚公司对杰作剧院的捐赠。你会发现，哦，他们每捐赠一美元，就要花上三美元来表扬自己有多么崇高。
沃伦·巴菲特：我列职于一些机构的董事会，在那里我能观察出慈善动力学。其中一个机构是城市学院。事实是，如果伯克希尔公司有某家公司的股票，或者我是某家公司的董事，或者伯克希尔是这家公司的重要客户，工作人员能够很轻易从这家公司的CEO那里为城市学院募集来五万美元或者十万美元。整个事情建立在这个关系网络基础上，有一次我哪壶不开提哪壶，我说：“你有没有列出城市学院正在做的所有了不起的事情，然后让这些CEO们以个人名义捐赠？”他们说：“千万别这么做！只让他们以公司的名义捐赠就好！”在很多公司的董事会里，董事会应该让高层管理者做出一定的慈善捐赠来同公司捐赠相匹配，或者用其他类似的办法。我想比尔应该可以去辉瑞制药或者其他公司去游说，产生一些真正的影响。他以个人名义捐出了惊人数额的财产，他可以以个人名义发出号召，他知道如何去做。他能够产生些影响。很少有人能。
比尔·盖茨：我赞赏那些很好的利用自己专长行善的公司，比如制药公司生产某种药物，可口可乐利用它的分销网络，雀巢从贫穷的农民那里采购更多原材料，或者向食物中添加微量营养素让食物不那么难以下咽。我给予它们极高赞誉，并且还写支票给它们。如果埃克森·美孚真的为杰作剧院做了捐献，或者对原油有了些聪明的做法，可能那里有些什么特殊的东西在吸引它们。
迈克：嗯，假设我是个微软股东，或者即使我不是我也可以走到你面前跟你说：“比尔，微软用了这么多乱七八糟的方法想让世界变得更好，其中很多钱并没有用到点子上，可能大多数钱都没有。与之相比，我更乐于你尽你所能让微软更赚钱，然后把赚来的钱直接用在你认为能让世界变得更好的更有效的地方去。”
比尔·盖茨：我觉得这种想法是错误的。因为在我们所到的各个国家，我们的员工自愿到学校去培训教师，他们用我们付钱给他们工作的时间去培训学校的教师，我们捐钱去做这些培训——我们看到我们捐出的免费软件的杠杆效应，看到了我们的所作所为在这些国家产生的杠杆效应。而且很多国家相当开放，他们会说：“嘿，告诉我们怎么变得好起来。”我们让他们访问其它国家，看看世界是怎样的。他们对世界将会变得怎样非常感兴趣，你知道，地球不仅仅是围绕着金钱转的。这事关专业技能。欠发达地区对专业技能存在巨大欠缺。有鉴于此，微软的所作作为，无论是它来自发达地区的雇员的作为，或者传播其他发展中地区所做的最有益的尝试，都会产生巨大影响。尽管这种影响很难估量。我们用掉的钱——就当我们根本没赚到它，还不到我们利润的2%或者3%。在一些很穷的国家，它会占到微软在当地预算的20%。但那也不多。
迈克：你觉得你在那里用掉了20%的预算？
比尔·盖茨：嗯，在那些国家，我们刚刚开始做生意，我们的生意规模还很小，而且早期维系同政府的关系是最主要的任务。以印度尼西亚为例，我刚刚去过那里。可能我们10%的支出都不是用在寻找利润上，而是帮助发展教育，帮助建立社区中心。大概是10%。这还没有把捐赠出的软件计算在内。如果计算在内，数字可能更大。但是这只是个空想的数字。因为你根本不能通过出售软件来赚到这些钱。
沃伦·巴菲特：我认为，公司就像很多基金会一样，将会聚焦公司所在地。这是个自然趋势。以明尼阿波利斯的公司们为例，这种趋势开始于多年之前，如果你是个当地的主要大公司，你会把利润中相当可观的一部分用于慈善事业。这部分预算是5%，我认为。
比尔·盖茨：5%？
沃伦·巴菲特：是的，5%。
比尔·盖茨：5%的利润用于慈善事业
沃伦·巴菲特：没错。
比尔·盖茨：这很让人惊讶。
长远来看，资本主义经济
会逐渐解决发展不均衡问题
迈克：还有第三类创新资本主义，我们可以称它为RED阵营。基本上，消费者在购买商品时很乐于付出一部分额外费用，如果他们知道利润的一部分会用于公益事业的话。我想问沃伦的是：这是不是有点非理性呢？(注：RED，由包括摇滚明星波诺等公众人物发起，RED是一个新的品牌，同一些商业公司合作，这些公司的产品可以使用RED品牌，RED产品销售中的一部分利润会用于公益事业)
沃伦·巴菲特：是。我不认为它会运作得非常好。如果你有一个特殊的当下诱因——比如一场奥马哈本地的飓风，或者遥远地方的海啸——响应它就既有人道精神，也很政治正确。但我不认为它自身是种可以一直持续的模式。我觉得如果我们在GEICO(注：巴菲特旗下的保险公司)宣布，你多付的2%的钱会用来帮助世界各地的人们，只有很少一部分人会愿意付这2%。其他人会说，降低我付的价格，把它返还给我得了。
比尔·盖茨：在汽车保险这个例子上我同意。当人们买衣服时，你知道，我女儿不会说，“这条橘滋(注：美国著名女性品牌)运动裤能穿多少年，它的柔韧性怎样？”或者类似的问题。她关心的是我们做父母的能够让她在橘滋上花多少钱。因此RED的问题是——我承认这个问题有些过时，但我认为它是个伟大的实验，而且我抱有某种乐观态度——你能否创造出一个品牌让美国的消费者同它紧密相连，有没有像他们的信用卡、他们的衣服、他们的手机那样的产品？你必须非常有创新力，能够捕捉到潮流变迁，能够总让人耳目一新。有没有同RED产品相关的品牌，让你在使用它时你觉得很自豪，你觉得很酷？这是品牌推广人员需要帮助我们达到的境界，我认为，我希望答案是肯定的。当然，你知道，我的意思并不是说在经济生活中所有的产品都应该有让消费者心疼的2%的额外价格。我不是这意思。
即使它取得空前成功，这也只是经济的一个微小部分。它不会贡献出数以十亿计的美元。但对我们而言它仍然是个很好的手段，让愿意行动的理想主义者和自愿者们可以通过这种方式来使世界受益。
沃伦·巴菲特：还有其它很多种变量。Gap店内的销售额在逐月下降。有很多其它可能。相信我，它们的销售此前就在下降……我认为建立起一种持续的东西是件艰难之事。我不是说不可能，但我没有看到有任何迹象。(注：Gap是RED品牌的合作方之一)
迈克：你作为一名消费者也会这样想吗？
沃伦·巴菲特：从不。
比尔·盖茨：哦，沃伦不是个典型的消费者。
沃伦·巴菲特：事实上，我确实不是个典型的消费者。
比尔·盖茨：想一想你在购买某件东西时对品牌的关注度。当你买高尔夫球时，你在想什么？你买的是它的品牌。
沃伦·巴菲特：你买的是它的品牌。你买的是你认为的物有所值。是这样。
迈克：你愿意放弃多少“物有所值”的期望，如果你付出的钱中有一部分是帮助抵抗艾滋病的？
沃伦·巴菲特：区别不大。我不愿放弃任何我认为是重要的东西。
比尔·盖茨：如果品牌……品牌是和消费者的关联，如果有一个品牌能够让消费者和抵抗艾滋病关联起来，这就不是非理性的购买。它是一个新锐事物……它做得很好。
迈克：我再问一个好玩的问题。假设你是世界的统治者，世界由你运行。那在这个世界上有创新资本主义的存在空间吗？还是它应该更加理性？你会不会说：“瞧，公司应该高效运转，制造产品，然后我们来决定我们想要一个怎样的社会，我们所有人都纳税，然后用税钱去建设理想社会。”
沃伦·巴菲特：我会有自己的税收系统。但我的答案是我会选择第二条道路。
比尔·盖茨：我想，我会让世界产生一些特殊的公司，专门解决各种问题。你假设的这个问题有点奇怪，因为我们面对的世界是财富分布极不均衡的世界，你的境况取决于你出生的国家。如果世界是由一个人运转着的话，就不会有这种问题出现了。你知道，一个小小的创新就能让世界产生非常非常巨大的不同，无论是手电筒还是某个可以让你不再搬水，而是可以滚动着运水的工具。
这些创新——当你看到它们的时候你会说：“嗯，是这样，很明显它们都是理性的产物。”但是除非有人很专注地去研究，它不会自发产生。现在，你可以说，长远来看，资本主义经济会逐渐解决所有这些发展不均衡问题。但是在现在和长远之间，有太多的苦难需要我们去面对。
