张弓惊：我们正经做生意就一定会垮台吗？
——就《晋商之死》答本刊记者问
张弓惊，够优机构总干事。《中国传媒产业报告2005》（中国社科文献出版社）、《中国传媒产业报告2006》（中国社科文献出版社）课题组成员。中国第一本《中国慈善捐赠发展蓝皮书（2003-2007）》（中国社会出版社）副主编。曾任中国唯一公益主题报纸《公益时报》（中华人民共和国民政部主管、中国社会工作协会主办）总编辑；该报是中国慈善排行榜、中国明星慈善榜独家编制单位。
就《晋商之死》引发的种种争议，张弓惊先生接受了《中国商人》书面采访，以下是此次访谈实录：
竞争是因为利益，合作也是因为利益
中国商人：战时拼武力，和平年代拼经济。商业时代，全球各地都存在不同程度的“商帮（商会组织）热”。在《晋商之死》一书中，作者对以晋商为首的中国十大商帮的沉浮，对今天新兴的商帮热多有批评，你是否赞同作者的观点？
张弓惊：都已经地球村了，哪里还有什么商帮啊？商业从来都是理智的游戏，不管是同乡还是同土，竞争是因为利益，合作也是因为利益，这样才可能长久。否则，因为乡情或者其他什么因素或分或合，可以是一时的，很少能够一世。这种类似“计划经济”的产物，迟早要垮台。聪明人可以一时用民族感情来“宣传”，但是自己信以为真并且倚靠这种东西，那是掩耳盗铃。
我不否认从前或者现在，把出于同一地域的人，因为自然条件和人文传统等等导致处事性格有些类似的商人说成“晋商”、“浙商”等等帮派；但是，这只是外人对他们笼统的观感。当然，在他们内部，因为有唇亡齿寒的考虑，互相帮扶、互相激励，都是有可能的，但是绝对不会构成帮派那样的联盟。事实也证明了，仅仅因为同乡同土考虑而联盟起来，不是商业，而是政治或者其他。
正常来看，如今的商帮热是政府机构为了拉近与商业从业者的关系，而推动起来的一个名词。在北京创业的山西人，你说属于晋商还是京商？在上海创业的浙江人，你说属于浙商还是沪商?……什么时候，商人互相攀老乡抱团取暖，那一定是经济危机了，或者环境恶劣实在不得已。
商人就是商人，新旧都一样
中国商人：新晋商、新浙商、新鲁商等等，全国以“新XX”命名的地域性商帮有很多，而且也得到了地方政府的认同和支持。《晋商之死》中对这些命名提出质疑，您认为新兴商帮是否有必要从命名上跟传统的商帮作出区分？
张弓惊：单纯为了做宣传，怎么叫都可以。这些名字你不能多想，天要下雨娘要嫁人，约定俗成。当年叫新中国，因为有个旧中国在那里，万恶的旧社会啊。现在叫新晋商、新浙商、新鲁商之类，你不要多想，叫了就叫了啊。商人就是商人，新旧都一样，白猫黑猫抓住老鼠就是好猫。中国的商业思想起步很早，在明清时候实际上已经非常发达，现在很多中国企业都望尘莫及。
我去山西常家大院，当年他们的生意从武夷山做到恰克图，员工数万人。看见人家的管理，没有电话，没有电报，没有ERP，有条不紊。院子里立的孔子论语“邦有道，贫且贱焉，耻也”，是典型的企业文化，有力、实用。对比我们现在很多企业的所谓企业文化，瞎编滥造，还干巴巴，一点没有号召力。甚至还有“顶身股”，类似今天的“期权”……这样的弄法，如果没有历史强行阻断，你难说不会产生中国的洛克菲勒。
现在我们总拿什么新晋商、新浙商、新鲁商说事，说说就说说吧。关键是我认为要真正研究老的晋商、浙商、鲁商的成就。商业不是政治，讲究实效。金融危机了，发现美国也不是什么都行。台湾人在研究“中国式管理”，大陆的政府机构，与其搞一些新名词急功近利，不如好好花点民脂民膏研究研究中国的商业思想。这是中国的财富，也是世界的财富，还能够真正帮助这些“新X商”们解决他们现实的管理难题，给彼得·德鲁克找点中国证据也好啊。
“这样的人叫商人，是对古今中外全体商人的侮辱。”
中国商人：煤老板究竟算不算“新晋商”在山西引发过争议。你认为这种争论的真正原因是什么？
张弓惊：煤老板是不是商人都成问题，还需要讨论他们是否算“新晋商”吗？按理，这样说他们肯定是有委屈的，就像现在他们全体“被国有”他们有委屈一样。错不在他们。我不太了解煤炭行业。关键是，这个行业，这些人，之所以有资格从事这个行业，之所以能够玩转这个行业，有多少是纯生意的成分？有多少是非生意的成分？到现在，从我这个局外人掌握的材料看，看不清。
去年汶川地震，有种行为被骂成“猪”；结果有网友说，“不能这样，说这种行为是猪，猪还不同意呢”。现在中国，很多事情都被异化。最近荆州的那个骇人听闻的打捞公司，一没船只，二没员工，就是一空壳公司，还从来没有交税和年检。可是人家就是有本事垄断当地的捞尸权。有人落水，才临时找来船工；要1万5，给船工4000，剩下大部分归自己。如果这样的人叫商人，是对古今中外全体商人的侮辱。
当年出问题我们习惯于说由于中国一穷二白。后来出问题习惯于说是由于十年动乱。现在出问题我们习惯于说由于体制原因。煤老板之所以名声不好是因为体制原因。甚至，那个打捞公司的老板也会说因为体制原因。我看都不是，我们是不是正正经经做生意就一定会垮台？我们是不是不干伤天害理的事情就活不下去了？ 活着，哪怕穷些，没有噩梦的生活，应该多么美好。{分页}
等价交换得来的金钱比什么都干净
中国商人：《晋商之死》作者说，像“仁义道德之类每个人都必须具备的价值不再需要被强调了”，这个观点引起了一些晋商网友的质疑。你认为企业和一些商业组织，应不应该把“仁义道德”之类的东西作为企业精神或者商帮精神的一部分？
张弓惊：我看不出有什么道德比得上商业道德科学、合理和先进。很多年前在广州，去商场买颗水果糖，售货员给我说声“谢谢”，才几毛钱的事情，让刚从内地来的我受宠若惊。广东人讲广东话，可是如果你说普通话，他马上给你说普通话，即使满是粤味的普通话，却也表示他的真诚。我曾经和一些土著广东人聊过，他们说“来的都是客嘛”。对于生意人，所有的人都可能是潜在客户。
等价交换让人真正看到了平等。放弃了等价交换的基础，空讲“仁义礼智信”是统治者对被统治者的教化，是聪明人对傻子的欺骗。《圣经》说，人盖房子，不要盖在沙滩上，要盖在磐石上。在一个充满特权的社会里，大力提倡雷锋精神是一种愚民政策，等价交换得来的金钱比什么都干净。需要说明的是，我不反对人人为我我为人人，我反对的是抛弃平等基础空讲温良恭俭让。
在法治环境不很完善的情况下，商业的逐利本性，让一些商人总是抵制不住寻求特权的诱惑。利用各种手段主动或被动与政治狼狈为奸，利用手中的资金优势或某种其它优势恶意消灭竞争，从而操纵市场形成垄断利润……凡此种种，都是在人为制造非等价交换，都是对商业精神的背叛，在我看来，都是在玩火。这绝对不是道德说教，这是商业生存法则。失去安全生产，利润终将归零。
你说“打到XX”，就只能代表你自己。
中国商人：《晋商之死》作者提出“打倒晋商”这样的主张，有人说作者有文革情结。你如何评价这种争议？
张弓惊：“打到晋商”是个片语，主语缺位，没法评论。“打到XX”是典型的文革语言，当时“打到XX”的主语很清楚，就是“我们”打到xx；这个“我们”就是指被煽动或被裹挟起来的人民群众。某个国家的总统，在被美国人抓住处决的前几年，还很高调的在全国普选“全票”当选总统。这个“我们”相当于这个“全票”。现在我们应该没有这个环境了，你说“打到XX”，就只能代表你自己。
既然代表你自己，而且只是嘴里说说“打到”，过过嘴瘾，无所谓。无论如何，我们已经进步了，进步到除过几个有限的特殊名词你不能在公众场合喊叫、在网上发帖、写文章发表、出书论述“打到”之外，你尽管说，没有人管你。所以，说说就说说吧。至于谁有争议，也可以反过来说“打到这个喊打到的人”。无论如何，我们应该正视、珍视这种进步。哪怕有点慢。
说作者有文革情结，除非作者以为自己在“为民请命”。说真的，中国的文人很多都有这种习惯性想法。“铁肩担道义，妙手著文章”曾经是多少中国文人的梦想。但是，我要说的是，文人首先是个人，应该首先在人的层面上思考问题，别扩大化。别想着代表谁，一个人，能够做好自己：说自己真正想说的话，做自己真正想做的事情，就已经和圣人差不多了。打到谁?你配吗!
官商勾结是对商业精神的反动
中国商人：《晋商之死》指出“晋商是黑社会”，我仔细读过，发现作者说的现象其实在过去的“十大商帮”中都存在。一些网友也不理解，为什么单单指出“晋商是黑社会”？你如何评价在商业活动中，其实在各个国家各个时代都会出现的“官商合作”以及商帮内外的其它潜规则？
张弓惊：我讲个故事。大学时候，我同宿舍的一个好朋友，有一天不知道从哪个旮旯弄来本医书（我们是英语系的）。天天看，看到肾炎这一章，讲肾炎的这个特征那个特征，就吃惊地说：啊，弓惊啊，我好像是得了肾炎，怪不得最近老不舒服。看到了肺炎又觉得自己得了肺炎，不得了。最后看到了帕金森，又说自己是帕金森……结果，一本医书上的病症，几乎都得完了。
我们先给黑社会弄一个特征，然后拿着这个特征给商帮套，结果发现，特别像，就说这个商帮是黑社会。我说，如果你拿着这个特征给其他组织套，甚至给世界上一些合法的政党、合法的政府套，你会发现，他们也很像黑社会。我认为，是不是黑社会关键看他是不是有组织的不干人事尽干坏事，比如贩毒、收保护费等等。偶尔为了生存出点歪招，当然不对，但是不能算是黑社会。
我是反对官商勾结的，前面已经讲过，因为官商勾结是对商业精神的反动。但是，在一个官本位的社会，商人在自己的生存空间随时都会受到挤压的情况下，做小了不怕，做大了，投靠官僚几乎成为必然的选择。潜规则的存在是因为显规则的失效。完全不投靠，眼下受伤的就是商人；完全投靠，最终受伤的还是商人。如此轮回，直到商业真正成长壮大为一种精神。
说九毛九是表扬山西商人呢
中国商人：包括节约成本的意识，我接触的温商，在成本控制方面做得非常好，而作者在书中说“晋商都是九毛九”。有人认为是在妖魔化晋商，你认为作者是否公正，我们应如何看企业家的成本节约意识？
张弓惊：应该是九毛九就是九毛九，这是山西商人成熟的体现，我认为是表扬晋商呢。明明是九毛九，却佯装大度，说让出去就让出去，多半不是商人，而且多半都是穷人。为什么呢？生意，不管是现代生意还是古代生意，都是从一分一厘精打细算中得来的。穷人为什么穷?就是因为不在乎啊。不在乎一分的人，肯定成千上万的时候也无法在乎，因为已经晚了。商业就是商业。
看过很多挥金如土的所谓“商人”，实际上不是真正的商人——他的利润可能不是从纯粹的商业交易中得来的。来得容易，去的就快。这样的人什么年代、什么社会都有，但是千万不要把他们叫做商人。实际上，我们应该鼓励这些人大手大脚，让这些人去胡吃海塞吧，让这些人去疯狂赌博吧：吐故纳新，越快越好；他们一茬茬倒下去，才能显出勤劳创业者的价值。
真正创业起家的商人，他知道财富的来之不易，他会比穷人更精打细算。有人告诉我，三天两头换新潮手机的白领，多半是打工族；公司一开业就在自己办公室放上高档茶具的创业者，多半会失败。我看过许多勤俭节约的千万富翁，简单务实的亿万富翁，他们很让我敬佩。中国人穷怕了，以为富人就应该大手大脚。现在问题是：很多富二代，我怕他们也这样想。
对晋商挑衅式的调侃，削弱了这本书的思想性
中国商人：总体而论，你认为《晋商之死》是一本怎样的书？
张弓惊：《晋商之死》应该是一本探讨中国商业精神的书，从书名看应该是这样，从目录看也应该是这样。实际上，这本书也用了大量篇幅探讨商业精神。但是，我认为不够。太多对于晋商挑衅式的调侃，削弱了这本书的思想性。本来可以成为一本对于中国原创商业精神研究的经典，结果走到半路就打住了。没有办法，太聪明的人都这样。
说实在的，对于中国原创商业精神和实践的挖掘，中国太欠缺了。余世维教授讲“中国式管理”，太表面化，近乎一种表演——他是在做演讲，演讲可不是要演嘛。需要有人真的沉下心来做研究，告诉读者中国式的管理到底是怎么回事；怎么兴盛，又是怎么衰落的。还原历史原因的同时，更重要的是，还原那些企业自身的成败得失的原因，站在真正企业管理的角度。
这方面，电视连续剧走在前面。每当我看这些文人们讲的商业故事的时候，总是想起来小时候在陕西老家听到的故事：两个老农议论，毛主席在北京天天吃什么呢？最后他们得出的结论是，毛主席肯定天天顿顿吃哨子面（关中的一种肉丁卤的面条）。我并没有偏激到认为我们老祖宗那点商业经验有多高明；但是我认为：骨子里的传承无法改变。历史有断层，人性没有。
