——对话知名财经作家杨涌泉
文/本刊记者 侯耀晨
杨涌泉，知名财经作家、旅行家，长期关注中国各地商人之生存状态及发展脉络，出版有《温州人生意经》、《温州商人》、《中国十大商帮探秘》、《新文化苦旅》等多部个人专著。日前，杨涌泉先生就陕商的历史与未来接受了本刊专访，以下是此次访谈实录：
中国商人:您认为陕西商帮最后衰落的主要原因何在？
杨涌泉：陕商在近代以后开始走向衰败，其原因是多方面的，除了国际国内大环境的因素外，最主要的原因是：因循守旧，见识短浅；小富即安，不思进取。当1840年国门被打开之后，陕商没有及时的学习和借鉴先进的商品经济理念，没有及时完成从传统商业到现代工商业的转型，因此，陕商在近代的衰败，可以说是历史的必然。
在陕商中，很少有人投资手工业和商品化农业生产的，这与江南和岭南地区商人积极发展手工业的情况形成了鲜明的对比。明清之际，陕西的手工业依然还是秦汉时期的技艺，“百工不尚技，巧作无用”。各县的手工业只能生产一些粗糙的瓦罐、陶器等，“秦砖汉瓦”，千年如一。即使是到了清末，纺织技术仍无多大改进。陕西本省虽然产棉很多，却无力加工成布，大量的棉花运往省外，本省所需的棉布从外省输入。
清代冶铁业主要以木炭作为燃料，只有靠近山林的铁矿才可能开采鼓铸。陕西南部的秦巴山区，铁矿靠近老林，便于就近烧炭冶铁，并且这些地区聚集了大量流民，劳动力资源也非常充足，所以冶铁业相当兴盛。在陕西的盩厔(今周至)、留坝、略阳、定远(今镇巴)、凤县等地，有铁厂数十处，仅凤县一地就有铁厂十七处，柴厢十三家。然而，这些铁厂的投资者，都不是陕西商人。
陕西商人趋利于天下，不能说见识不广，他们在江南和岭南一带经商的也不少，这些地方的商品生产情况应当说是耳濡目染的，虽然身处发达地区熏陶了较长时间，但却未能使他们头脑开窍，不能不说是陕西商人的一大悲哀。倘若陕商能高瞻远瞩，同步引进江南先进的手工业技术，并把充裕的资金向工农业进行再投资的话，则不至于后来因时局的剧变而陷于被动，近代整个大西北的经济文化面貌也可能完全改观。
陕西经济的落后，陕西商人无功有罪。
震惊川人的凝聚力，契而不舍的陕商精神充分体现在成都陕西会馆和自贡西秦会馆的修建上
《中国商人》：陕西历史上这些不同时期的商业集团，其组织形式与群体精神有没有一些共性的特点？
杨涌泉：陕西商帮是一个综合性的商帮，他们对财富的追求与一般商帮没有什么区别，那就是尽可能的追逐厚利，如果不行，就退而求其次。陕西商帮以盐商最为著名，此外，布业、茶业、皮货业、药材、典当等，也是陕西商帮发家致富的重要途径。
陕西商人恪守“诚信为本”的经营道德，忠厚不欺，言不二价，这在明清中国商界可以说有口皆碑。清末文人郭嵩焘说：“中国商贾夙称山陕，山陕人之智术不及江浙，其榷算不能及江西湖广，而世守商贾之业，惟其心朴而心实也”。陕西商人和山西商人一样，崇拜的都是关帝，关帝就是忠义的象征。
陕西商帮普遍具有一种不畏艰险、勇于开拓的精神。他们上入甘，下进川，贩贱鬻贵，为财富而奔忙。陕西与四川毗邻，自古以来，吃苦耐劳的陕西人不畏蜀道艰难，翻越重重高山，来到四川经商，清代以后，四川中等以上城市几乎都有陕西同乡会，并建有他们的会馆。
陕西商帮有一个大特点：特别抱团。清光绪年间成都陕西会馆的修建，最能反映他们这种抱团精神。四川人习惯称陕西人为“老陕”。光绪初年，成都的陕西同乡会还没有固定的地址，老陕们打算在城内买段地皮修会馆。当时一些成都人排外欺生，不愿意卖地皮给老陕。陕西人通过在川做官的老乡，多方说情、打点，拖了几年，成都人才把一个多年蓄满污水的烂泥塘连同周围堆垃圾的荒地高价卖给他们。明知这是刁难，老陕还是咬着牙接受了。要修会馆，得先用土石填平发臭的烂泥塘。心胸狭隘的一些成都人又节外生枝，不许老陕在当地取土。无奈之下，坚强的老陕们竟作出了一个惊人的决定：由同乡会发起，凡从陕西到成都的陕人，每人都必须至少携带一麻袋本乡的泥土，到陕西同乡会基地倒入烂泥塘。在成都人惊异和怀疑的目光中，奇迹发生了：两年后，老陕们居然用一袋袋三秦大地的黄土，把这近一亩的烂泥塘填平。到光绪十一年，由成都的“庆益”、“益泰”等三十三家陕人商号集资，硬是在这个烂泥塘里，建起了一座气势雄伟的陕西会馆。会馆建成后，四周零星的民房也日渐规整成街道，这就是今天四川省教育厅所在的陕西街。可以想象，以当时的交通条件，难于上青天的蜀道，全靠步行，从陕西穿越崇山峻岭到成都，运来一袋又一袋的黄土，该是多么艰辛啊！
如果说陕西商帮在成都修建的会馆，所体现的是他们强大的凝聚力和抱团精神的话，那么，他们在自贡修建的西秦会馆，则可以说是他们坚忍不拔、契而不舍的精神体现。清初，陕籍商人来自流井经营盐业发家致富，为了“款叙乡情”，他们于乾隆元年开始动工兴建西秦会馆，竟历时十六载，至乾隆十七年才竣工。道光七年至八年，又进行大规模培修与扩建，“较旧地址拓出十数丈，依山另辟一正殿，壮丽倍前”。
这还不算，创建者思想及良苦用心还隐含于遍布建筑外饰的石刻与木刻的精雕细琢中。除传统装饰图形如“龙凤呈祥”、“二龙戏珠”、“丹凤朝阳”及大量的“福”、“禄”、“寿”、“喜”、花草虫鱼之类外，特别引人注目的是围绕“天街”的楼阁楼沿栏板上的几百个人物，那些以高浮雕展现的戏曲故事，如《齐桓公访宁戚》、《王母献寿》、《忠义堂》等，有历史真实，有神话传说，有小说情节，高超的艺术技巧含蓄地传达着盐商们的情感追求。当历经风险在异乡打下牢固基业之时，他们有理由自比英雄，发财后或以贤才自居，渴望跻身政界，或养尊处优，享受荣华富贵。
西秦会馆中殿正脊上的泥塑“八仙过海”，也似在隐寓商业竞争需有胆识谋略，方能在风云变幻中稳操胜券，到达成功的彼岸。比较抱厅石阶后壁上所刻二十四孝故事，背靠武圣宫大门的献技楼戏台更具世俗人生的色彩。当年那些从盐致富的商界巨子们除在此祭神议事，不也时常叙乡情、忆往事、慨叹创业艰难今生之不易吗？若戏台上所演某故事正暗合自己的身世或触到情感痛处，那更要为戏如人生而激动不已了。 {分页}
晋商大院被今天的山西人“发扬光大”，而“陕商大院”至今还“养在深闺人未识”
《中国商人》：山西的平遥，是明清晋商势力的一个象征和缩影，今人惊呼其为现代银行业的策源地，但是“山西人大褥套，挣钱还家，买房置地养老少。”之类讽刺晋商过于恋乡的民谣似乎也适合这些晋商根据地的氛围。明清时期，曾一度有“山陕商人”这样的说法，据您多年对陕西商人群体的研究来看，陕西有没有类似于山西平遥那样的根据地，晋商与“陕商”，在群体行为方式和精神特点上有何异同？
杨涌泉：陕西商帮与山西商帮虽然同为明清中国十大商帮，且民风习俗与山西商帮相近，但在殷实方面却无法与晋帮相比。而在商业资本的使用上，陕西商帮除较少投资土地而外，其他方面与晋商并无多少区别。
明代谢肇涮在《五杂俎》一书中评价晋商是：“晋陋而实”。与晋商相比，在“实”方面，虽然陕商也有像渭南阳郭镇贺家洼村的贺家、板桥的常家、大荔羌白的温家、韩城王庄的党家、大荔县八鱼乡的李家等许多大家族，但无论怎么说都无法与晋帮相颉颃。而在“陋”方面，陕商可以是有过之而无不及。
陕西本是民风淳朴之地，但经商致富的陕西商人，尤其是在淮扬从事盐业的大盐商，却染上了一股浮奢风气。陕西盐商在扬州大都置有家业，拥有良田和芦场，修建有园林别墅，娶扬州美女为妻妾，整日饮酒宴会，宾客满座，歌舞声乐，醉生梦死，纵情享受，沉醉其中，过的是骄奢淫逸的生活。不仅如此，盐商们还把这种风气传到关中。泾阳、三原两县的盐商回家“光宗耀祖”几次之后，致使关中一带“传染南方风气，竟尚浮华”。
此外，同晋商一样，陕商也喜欢将钱窖藏起来。前面提到大荔羌白的温家，在四川办盐井，家里也是大地主，有一年粮食丰收，其母看到仓库里堆满了粮食就不高兴地问儿子，咱家的银子怎么没有粮食多，儿子带着母亲到家里藏银子的地窖去看，看到千万两大锭的银元宝堆在那里，比丰收的粮食还多，温母竟高兴的笑死了。还有八女井的李家，世代经商，店铺遍布全国各地，号称“走遍天下，不吃别家饭，不住别家店”，在陕甘回民起义期间，清军从李家的一个地窖就挖出过白银一千余万两，后来回民起义军包围了李家城垣，家人最初用砖块回击，砖打完后就从地窖搬出银元宝向外抛，由此可见一斑。
一百多年前，在北京、上海、汉口这些地方，曾流传过一首民谣：“山西人大褥套，挣钱还家，买房置地养老少”。这是在挖苦晋商，把他们看着土财主，有了钱之后只想急急忙忙回到乡下，盖起一座座体面的宅院。
其实，陕帮商人所盖的深宅大院，跟晋商大院也差不了多少。如泾阳孟店的周家大院、三原安吴堡的吴家大院、泾阳王桥的于家大院、武功的路家大院、旬邑的唐家大院、渭南板桥的常家大院、吝店的焦家大院、程曹村的曹家大院、渭南西原上阳郭镇的贺家大院、姜家大院、渭南孝义镇的赵家大院、韩城的党家大院等。有所不同的是，晋商大院被今天的山西人“发扬光大”，赚足了不少外地游客的钱；而“陕商大院”至今还“养在深闺人未识”，不被外界所知。
没有多少技术含量的品牌，一但走出“神坛”，结果可想而知
中国商人：一个商人（或企业家），一个商帮（或商业集团），总是要面对各种包括政治、军事等外部营商环境的剧烈变化，同时他们要必须面对商业与一般的道德与人性的考验，陕西商帮和其中的代表性人物，他们在这些考验中表现出的经营谋略和营商思想，有哪些值得今天的陕西企业家学习和继承？
杨涌泉：历史上的陕西商帮虽然解体了，但他们留给我们的历史遗产是隽永和丰富的。特别是陕商长期形成的以“诚信厚重”为主要内容的“陕商文化”，仍然是值得今天的陕西企业家学习和借鉴的。
中国商人：我们了解到陕西当地政府正在通过各种方式推动各地陕西商会的横向联合，而且像陕西商界人士也有“复兴陕商”这样的使命感，您对此种共识的形成有何看法？
杨涌泉：非常好！陕西经济的发展，离不开陕西商人。随着各地陕西商会的相继成立，使奋战在全国各地的“陕兵秦勇”有了自己的组织，而这些组织也正在日益发挥着其不可替代的人脉聚合、资源集散的作用。陕西商会的恢复性成立，为陕商文化跨越千年的勃兴奠定了重要的组织基础。
然而，我们今天谈起陕商，不能只拘泥于历史上的辉煌，要研究陕商为什么会衰败？找出陕商衰败的深层次原因。复兴新陕商，不能只提弘扬陕商精神，更不能固守陕商的文化，因为陕商文化从历史上看，不具有与时俱进的特点；复兴新陕商，应该着眼于当前的历史机遇，学习现代商品经济理念，处处用市场经济的观念武装头脑。
中国商人：就今天陕西的企业家来看，虽然其群体影响力还不能跟其它的强势商业群体相提并论。但是像荣海、王国庆、张朝阳、吴一坚、崔荣华、郭家学等一批实力人物正在成为具备一定代表性的陕西企业家，您是否熟悉这些企业家？您认为他们跟来辉武这一批企业家群体之间有何不同？
杨涌泉：我跟陕西的企业家打交道不是太多，但我一直都在关注陕西的一些企业和企业家。纵观今日陕商这些代表人物，他们大都出生在新中国诞生前后，有着苦难的童年或少年经历，他们在运作上大胆创新，在管理上尊重制度而不局限于流程。例如荣海，他在企业的管理实践中，就提出“中间人员流动机制”的管理思想。他们跟来辉武那一批企业家群体之间，无论是在知识结构、文化素质，还是在经营管理方面，都有着本质的不同，他们很多人都拥有较高的学历，有不少甚至有海外留学经历。他们推出的产品和服务，科技含量较高，而且不容易被复制，不像某些产品，虽然名曰“科技发明”，实则没有多少技术含量，一但走出“神坛”，结果可想而知。
陕西这批企业家群体的崛起，代表着陕商文化第三次复兴的希望。我们有理由相信，随着新陕商队伍的不断壮大，他们必定会重振昔日陕西商帮的辉煌，并为中华民族的伟大复兴做出自己独特的贡献！
中国商人：今天的浙商、温商、晋商等商帮都是热门标签，就您对这些企业家群体的了解，他们跟陕西商人有哪些值得互相借鉴之处？
杨涌泉：每个商帮都有自己的优点和缺点，由于地域、文化等方面的差异，某些东西对这个商帮适用，对别的商帮不一定适用。所以，在他们之间没有好与不好的问题，只有适合与不适合的问题。最好的办法是“你中有我，我中有你”。相互学习，取长补短。{分页}
中国的城市不是缺少典范，而是缺乏个性，需要个性。
中国商人：陕西一直有强大的人才优势，现在以榆林为代表的能源经济也已成为陕西区域经济发展上新的优势之一。但是，当我们把西安与成都，把西安高新开发区、甚至榆林市的GDP跟华为这样的企业比较时，其结果让人不容乐观。您认为在当前全球经济危机背景下，陕西区域经济发展重点应关注的是哪些问题？
杨涌泉：陕西具有强大的人才优势不假，但大多“孔雀东南飞”，而且总想着读书做官，崇尚仕途，这在一定程度上影响了陕西企业家的成长。
当前全球经济危机，我想对西部包括陕西在内的影响不会太大，因为陕西出口加工企业不多。年初，我聆听了博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生的一场题为“全球经济危机下的企业应对”的报告，他说：“我国西部有不少地方政府和企业，动不动就拿金融危机来说事，其实这是在‘东施效颦’，大可不必这样，该干什么干什么去。“总之一条，就是要比较准确地把握这次影响的程度。这样的话，才不会出现金融危机的恐慌，自己犯了错误，是自己的责任，我们在很多问题上，不敢真正地承担责任，不敢真正地直面一些重大的问题，甚至一些失误。所以在这些问题上要准确把握这次经济危机的影响，对我们到底影响多大？是金融危机问题就是金融危机问题，是经济危机问题就是经济危机问题，是自己企业问题就是自己企业的问题”。龙永图先生如是说。
从历史上看，陕西经济的发展，离不开交通的通畅和市镇的繁荣。同样如此，今天陕西区域经济的发展，亦应当以缩小区域差距为目标和缩小城乡差别为目的。
中国商人：就城市标志性项目的开发来说，西安有曲江新区；就社会保障制度的变革来讲，神木推出了倍受关注的全民免费医疗，您对这两个被外界视为“陕西创造”的代表性项目有何评价？
杨涌泉：西安曲江依托自身的资源发展成为以文化、旅游为主导产业的城市新区，定位准确，效果也不错，创造了中国城市发展的奇迹，这本无可厚非。但有报道称，曲江“是中国城市化初期文化经济与城市发展的成功范式；是盛世中国背景下的文化理想和文化自觉；是世界主流语境下的文化坚守与文化责任担当。……为全国其他城市发展提供了范本”。
这我就纳闷了，中国的城市发展需要范本吗？我们在城市化发展进程中的教训难道还不够深刻吗？为什么我们的管理者需要半个世纪才领会梁思成当年的哀怨？树一个城市发展的典范，这大概是非常中国特色的思维。人们都说罗马、巴黎是世界名城，但没人推荐它们做世界城市发展的典范，也没有哪座城市说要模仿这些名城，让自己有朝一日跻身世界名城行列。在不同国家和地区，城市发展秉赋不同的地理、经济、人文条件，不能也不应该照着别人的模子来建。
中国的城市不是缺少典范，而是缺乏个性，需要个性。典范思维如此无孔不入，我们不能熟视无睹。在中国，确实有人习惯于找典范，于是就有人动辄命名典范，这其实是在消灭个性，而一个没有个性的城市，注定是不会有生命力的。
至于神木县在国内率先实行“全民免费医疗”保障制度，我觉得只要当地财政能够支撑得起，那未尝不可呢，简直是善莫大焉。不仅应该，而且应当在全国推广。不是口口声声都在说：现在的中国是历史上最好的时期吗？朝鲜都可以实行全民免费医疗和教育，我们为什么不能呢？光说大话有什么用，只有实践是检验真理的唯一标准。
神木的实践，将为国内医疗制度改革积累重要经验，这一善政非常值得坚持下去。这不仅具有现实意义，而且具有深远的历史意义。很多事情，如果不去实践，永远满足于一种假设，或者满足于“免费医疗不现实”之类的说辞，事情永远没有成功的可能。当下的中国是“国强民弱”，只有真正的还富于民、藏富于民，这个社会才和谐、才稳定。
