——对话作家鹤坪
文/本刊记者 侯耀晨
如果你想在西安寻找这座老城的秦时明月汉时光，如果你不想在吃酒的时候因为太不了解老西安——这座十三朝古都的风情旧韵而被人骂，有一个人你就不能不结识，这个人就是以研究老西安文化、长于老西安文事的作家鹤坪先生。
或许心里装了太多老西安的人与事，爱与恨，衰与荣，沧海与桑田的悲欣交集，此公的命已经与老西安的命像打断骨头连着筋一般浓得化不开，没有人像他那样爱着老西安，又像他那样恨着老西安；也没有一个人像他那样抬爱西安人，又如此地恨铁不成钢。
可恨的，是此公的西安几乎是“一个人的西安”，我们听他说一次，似乎有些懂了，满以为收获了多少宝似的，可回家一想，还是隔了那么一层。还是得去听！因为于作家鹤坪，老西安是他的命，西安人的未来是他生存的奔头，而于更多人，则往往成了一项“工作”或者“事业”。
2009年8月22日，就陕商的历史与现状、陕西的区域经济发展等相关问题，鹤坪先生接受了《中国商人》的独家专访。
《中国商人》：历史上秦、晋商帮以“山陕商人”之名位居十大商帮之首，但是改革开放三十年之后，各地商帮均有不同程度的复兴之举，唯独“陕西商人”少有群体声音发出，已经成为秦人之痛。您对这种历史变迁有何观感？
鹤坪：首先，我们需要设定“陕商”的名词内涵与外延。同时，我们需要把历史的“陕商”和当代的“陕商”加以分野；界定出古今“陕商”社会形态、行商形态、生活形态的异同之处。
陕西商人自古就以“西陕商贾”或“关陕商人”自诩。这样我们就以“陕商大贾”为符号，条分缕析地认识构成“陕商”的诸种条件和因素。
不论过去还是现在，陕西人从骨子里面都是歧视乃至仇视商人的。纵是在商潮滚滚的改革之初，纵是在无处不商的当下社会，陕西人只要有一口饭吃，就不会轻易背景离乡地踏上商途。所以说，“西秦大贾”的主要构成为：没有田地可耕的流民、没有房产可依的无产者、没有“爵业”可供享用的贫民、没有背景与“靠山”的财货行从业者。
在历史上，陕西确实出现过许多名动中华的商贾。但他们往往是“皇商”，不完全属于“陕商大贾”；它们是国家经济的构成部分，不完全是地方经济的构成部分。这样，我宁愿从情感和意志两个方面，把他们荡涤出“陕商”的团队！在我的思想里，“陕商”是纯粹的商业利益集团，它必然具有“业缘”、“乡缘”或者“利益相依、财货相驱”的交易过程，而不仅仅依靠“皇钦”、“皇点”、与“皇家字号”的皇威与皇势！
不论从历史还是现状层面考量，“陕商大贾”都是一个五湖四海的“共和体”
《中国商人》：陕西历史上这些不同时期的商业集团，其组织形式与群体精神有没有一些共性的特点？
鹤坪：历史上所说的“陕商大贾”，不论是“同朝帮”、“长安帮”，还是“泾三帮”，都有五个显著的特点；通过此五个特点，我们再来断析构成“陕商大贾”的历史背景、政治因素、民族构成、环境条件、思想层面、社会原因。
首先从历史背景来说，西安有“十三朝古都”的辉煌历史，确立了“陕商大贾”与国家经济的联系；其中的许多“陕商大贾”应当是“皇商”！他们以“服牛格马、周流天下”的商帮、商会形式，保障国家政治机构的物资需要。
其次，从“陕商大贾”构成的社会条件，我们不难发现某种由“乡缘”结构而成的“乡帮”特点。“长安帮”依靠终南山，自明中叶秦巴山地开恳，就以农林、山货为主；“同朝帮”依靠渭水资源，以“肩挑车载、走州过县”形式，把农产品输送到更为广泛的区域……林林总总的算来，在清中叶时，响名全国的“陕商大贾”就有近百位之多，他们广泛的分布在陕西各地的乡土之上，绝少“城籍”、“城裔”的西安人。
再次：从构成“陕商大贾”的环境条件而言，发达的驿道、驿站文明，促进了陕商在历史当中走向外域的步伐。不论是正北正南惯穿的“傥骆道”、“子午道”、“褒斜道”，还是东西贯穿的“潼关道”、“散关道”，都保存着“陕商大贾”艰苦艰辛“走向外域”的遗址遗存；
第四：从思想情结层面考量，我以为，“陕商大贾”具有浓郁的豪杰意识、英雄思想。“陕商大贾”保持着与地方武装，乃至刀客、帮会的长期联系。许多“陕商大贾”的经济利益集团，本身就是“镖局”“镖头”；
第五：从“陕商大贾”的民族构成显示：陕商是多民族构成的一个地方利益集团。其中有很大部分是回族经济和满族经济。 {分页}
《中国商人》：今天的浙商、温商、晋商等商帮都是热门标签，就您对这些企业家群体的了解，他们跟陕西商人有哪些值得互相借鉴之处？
鹤坪：西安人是“不做买卖的”。不论从历史还是现状层面考量，“陕商大贾”都是一个“共和体”；具有显著的“五湖四海”特征！
让我们注目改革开放以来直到今天的陕西商业浪潮，我们会惊异的发现：从籍贯、家籍、祠裔等多个方面考量，本土本乡、货真价实的西安人，基本“缺席”了社会经济发展的滚滚大潮！
毫无疑问地说，在很长一段历史时期里，西安土著不珍惜属于自己的市场。直到如今，形成市场经营者以外来客商为主的现象；来自天南海北的巨商细贾、船帮脚商在西安轻易“登陆”、大发利市、“娶妻繁衍”，如入无人境界。苦了西安的下岗姐妹，在自己的城市硬是很难找到一角可供商卖的裆口。君不见今日之西安批发商街——五湖四海口音，“八国”(省)联军阵容；良锈杂陈满街游，实在叵烦瞀乱。在这八国(省)联军的“商队”里，“烂仔”异番占了大半。问其缘何烂仔?言其大多烂脚，爱称香港脚；间杂有染烂疮者，美称花柳病；尚有部分烂心者——纳妾、蓄养小老婆，还有在城外养小白脸的渔番妹仔。西安土番儿女着实比渔番生养得端庄；城也端周，人也质朴，路也方正，多么憨厚纯朴地西安土著呀!多么慈祥本份地礼议之番呀!今天，轮到我为你哭泣的时候了。
廿多年前，西安土番站在老城坊、老境界里，手捧着大海碗嘿嘿地笑；笑着看“八国商队”入城，笑着看康复路、罗马市呈现“五湖四海”的景像，笑着面对大海碗里半稀不稠地苞谷糁子。看过笑过，有好客积癖的西安土著张罗着招呼异番地友朋：忙其吃、忙其喝、忙其安居、忙其……渔番在西安发财了，渔番手捧着花花绿绿地钞票，思想起家乡的船板和船娘。西安土著无愧诗礼传家地美誉，一边呤着古诗、一边擂着猪腰鼓为渔番(异番)们地宏图大业助兴。西安土著们唱“宾朋自远方来，不亦乐乎。”下来该到土著们给渔番打工了，下来该渔番在西安买房置地、买车、盖庄园了，下来该……秦国女子挎着包袱嫁给了高颧骨、大脚丫的越国渔番；秦国女子厮跟着尖嘴猴唇大颧骨的老公回南方渔港省亲……“大团结”，不但是西安土著给钞票的代名词，还作用於西安市场的思路，形成了若干的温洲村、浙江路，细考各商街参商者的来路构成，不难发现：外籍客商占了大半有余。轮到西安土著下岗、待岗、分流了，吃“铁杆庄稼”的历史彻底结束了。“皇粮”断了。……自此，西安土著才发现——找一间商铺是多么不容易的事情。这就有了在温洲巷里推车卖浆的土著生民，这就有了在温洲村口摆冷饮摊卖冰棍的土著番帮，这就有了去浙江路应聘的我大秦土番的下岗姐妹。
我们的西安城，不知从哪一天开始竟有了“五湖四海俱乐部”的功能，不知从哪一天开始竟让我产了一丝淡淡地悲哀。我大秦子民难道只会卖冰棍?只会推车卖浆?我大秦姐妹难道只会呆鹅似地给渔番打工?西安城，你缘何把市场拱手让给了“客人”?西安土著，你缘何让客人登堂入室、反客为主?我在问你，我的西安土著。有人说工商局有市场管理员把温洲话说得可以乱真。我信。你想，街面上还有多少能把西安话说得“正宗”的土番呢?你再想，街面上说“西安话”的都是土著吗?也可能是我狭促，但更多地是对西安的关注，因为，他是我灵魂的根据地，是我的故乡。
西安土著对“皇粮”的依赖达到了没头没脑、无魂无肉的程度
《中国商人》：改革开放初期，陕西曾先后涌现出来辉武、一枝刘、沙鹏程、雷鹏斌等一大批风云人物，对于他们的成与败，您有何思考？
鹤坪：短短的廿十多年里，西安人不但丢失了自己的市场，而且丢失了自己的许多品牌、名牌、金牌；西安土著聚成一堆，依然手捧一把花花绿绿地纸牌，给自己算命。哎嗨，咱西安还真出算命先生。西安人能如数家珍的雷列一长串“相士”、“半仙”的名字，而且个个著作等身。这里面有《四柱辨析》、《神算子》、《鬼谷子》、《万法归宗》等等。西安的“相士”“半仙”们把渔番惹笑了，渔番哂笑：“西安人给别人算命，一算一个准；西安人算不准自己的命，恐怕……”西安人没有“命”?有“命”也不给自己算!
西安土著有着悠久地吃“铁杆庄稼”的历史，足足吃了五千年；西安土著对“皇粮”的依赖达到了没头没脑、无魂无肉的程度。你想，过去“皇榜”一到，合家老少在门口跪接“皇封”，省心省事、利益百代，乃至……受用今古。另，接了“皇封”、“皇赏”，就再也不必为吃穿挣命了。在西安的土著民心里，“皇粮”的至尊地位是世间任何美好所无法取代的。廿多年前，你要劝随便哪一个西安土著去摆商摊，他会堵着你家门，骂你祖宗八辈。
在旧西安土著眼里视任何商业行为为“邪门歪道”、“不务正业”。西安土著的“正道”就是吃皇粮，西安土著的“正业”就是维护铁杆庄稼的牢固。西安人从来就不相信私营经济，私营经济者在很长的历史时期里，其定义几乎可与“四类分子”等同，还有为私营经济付出生命的，还有为私有经济蹲大牢的。在那些年代里，西安土著用一个法学名词概括所有私营行为——投机倒把。街边卖烤红苕、修自行车都是投机倒把，都是非法的。这个法的定位准则不是依法律途径去完成的，而依靠口传的老方法去进行。大家都说钟楼电影院门口那个卖咸瓜子的是投机倒把，用不了多久，他(卖咸瓜子者)一准被送去“劳教”或者“收容审查”。这里面存在着一个传统的“皇”情结，这个心理情结维系西安地方经济达五千年之久(可否考虑审办吉尼斯大全？)。西安土著从像貌上看“睁眉活眼”、“生憎楞倔”，其实传统的西安土著的骨子里是“保皇”的。
西安土著的这种“保皇”情结极大地影响过地方经济的发展：本世纪廿年代，西安土著就有过一次大规模、高规格的社会大辨论——机器好，还是手工好。持“手工比机器好”陈腐观点的是一批西安仕绅，反方是冯玉祥将军。冯将军小获胜利，为地方经济腾飞而计，在当时的巡抚衙门(南院门)紧邻开设了西安第一市场。
然而，在这个市场参商的西安土著少得可怜，大都好过了河南、河北、江浙的布商粮商，还有山西的票商。这次大辨论客观而且实际地把西安土著妇女从织布机子上解放了出来，同时也让西安土著见识到了“织绳机”、“手摇缝纫机”等机器。一时间城人奔走相告：“机器要比手工好!”
当然，还有持“手工要比机器好”陈腐观点的，这些人大都是些闲人，有的甚至把这种说法移植於两性关系：“机器”明指女人，“手工”暗示手淫。旧西安土著不但狭促，而且下流的要命。我们拥有辉煌的历史，同时我们理当为历史负责。
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西安是我们永远的理想和现实的家园为了幸福，我们和我们的城市分享共同的灾难
《中国商人》：我们了解到陕西当地政府正在通过各种方式推动各地陕西商会的横向联合，而且像陕西商界人士也有“复兴陕商”这样的使命感，您对此种共识的形成有何看法？
鹤坪：是的，为着五千年辉煌的历史，为着将来和现实，土著仍需努力。你想，我们拥有的是个共同地赴难履程、共同地发展过程、共同地灾难历史，为着西安的经济腾飞，你我都应该“把手往磨盘底下放”，抬起“磨盘”，一步一步地往前走。我们在荣耀过五千年旧历史的同时，还要育养未来地五千年新历史。你说呢?这一“旧”一“新”多了一大堆东西出来——我们无愧於过去，同时无愧於未来。为了幸福，我们和我们的城市分享共同的灾难。我们的西安是我们永远的理想和现实的家园。再往深沉处去想就想到了我们的质量和我们的城市的质量。为着我们共同的西安城，西安土著理当更新人生观念、社会观念和哲学思想：抓住机遇，夺回市场；摘掉老花镜，认认真真地和原本就属于自己的市场“亲一回嘴”。
《中国商人》：陕西一直有强大的人才优势，现在以榆林为代表的能源经济也也已成为陕西区域经济发展上新的优势之一。但是，当我们把西安与成都，把西安高新开发区、甚至榆林市的GDP跟华为这样的企业比较时，其结果让人不容乐观。您认为在当前全球经济危机背景下，陕西区域经济发展重点应解决的是哪些问题？
鹤坪：人类发展史上的每一次进步，都伴随着艰难困苦的过程，这种过程不可或缺；这个过程需要五年，也可能只需要三年的时间。你想——为着吃“铁杆庄稼”的便当，我们付出过多少年的努力?五十年。你再想——为着“皇粮”我们付出过多么昂贵的“学费”?五千年的历史。还用想吗?来，大家都把手往磨盘底下放，然后抬着磨盘往前走；这个世界不会再有比经营自己和自己城市的命运更为快慰的事情了。我们说——西安，我们的!
我们周人以农事开基、教稼穑、播五谷，但同时我们也创造了人类最为辉煌的文化：没有比“豳风”、“韶乐”更其为辉煌的诗歌与音乐了。也不再会有比大秦西声更其为激列壮怀的戏曲艺术了。吼着秦腔，站在我们的市场面前。站成一堵人墙，站成一道海岸线，保护我们的市场。其实在西安城的历史里，有过这样慷慨悲歌、激列壮怀的景象：公元一九二六年，西安人成功地打过一回城市保卫战，打了八个多月；来犯者叫刘镇华，河南人。刘镇华在城下“日娘靠老子”的骂了八个月，可他就是攻不下西安城。
话说到这儿，我呼吁“二虎”在天之灵：护佐我土著，庇护我下岗姐妹。
我用周人唱了五千年的一段谣曲结束这次访谈，权作是对下岗土番走进西安市场的鼓呼：卿云烂兮
灿兮缦兮
日月光华
旦复旦兮
西安土著是西安市场永远的龙头。这是我的希望。
放眼望，我在喊——“陕商大贾”在哪儿？“关陕商人”又有几个是货真价实的咱陕西人？
