中国经济是否二次探底?
主 持 人：李崑
嘉宾主持：龙永图 二十国集团研究中心秘书长
嘉 宾：向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长
左小蕾 银河证券首席经济学家
欧洲主权债务危机，美国居高不下的失业率，日本日元飙升，股市低迷。在2010年，本来充满乐观的经济复苏态势，却接连迎来了坏消息。一时之间，各国政要，各界专家学者，各大研究机构，针对全球经济是否二次探底，展开了激烈的争论。有人认为，从经济增长的各项指标来看，不会出现二次探底，也有人认为，美国和欧洲的经济，在很长时间里，都很难回到金融危机之前的水平。这样的形势，也传导到国内，引发了对中国经济二次探底的忧虑。
在世界经济不稳定的情况下，中国出口形势的忧虑不可避免。与此同时，人们也发现了经济放缓的迹象，数据显示，中国汽车行业总库存高达128.69万辆，经销商库存时间已从2月份的41天，增加到6月底的55天;在夏季家电销售的高峰期，也同样出现了市场疲软。7月份，中国制造业产出增幅跌至17个月来最低水平，不少预测认为，中国第三季度经济增长率将跌破10%。外国经济学家开始担心中国经济增长乏力。面对种种的市场信号，公众的担忧在所难免。
全球经济最大的危险是什么?
主持人：你们现在最担心的是什么问题?能不能给做一个经济形势的判断?
左小蕾：对中国的经济我现在最担心的是我们关于结构调整的政策，是不是按照既定方针走下去，否则中国面对的是否能够持续增长的挑战是非常大的。
向松祚：我对中国经济有三大忧虑：一个是人民币的汇率问题，如果处理不当，对中国长期的经济增长会有非常负面的影响;第二是对于房地产的忧虑，我担心我们的政策会反复，会造成未来房地产市场的进一步振荡;第三，我现在看到一些迹象，中国还是一个发展中国家，但是有些政策包括有关劳动方面的处理，工会的处理都在效仿发达国家的政策，这对中国的经济增长是非常大的伤害。
龙永图：因为我长期搞对外经济，特别是对外贸易，所以在这个问题上，我担心我们在对外贸易政策上出现一些波动。中国还是发展中国家，我们还是需要依靠国外的市场，国外的资本，这是中国今后一二十年都不能改变的一个大方向。比如说在金融危机以前，当时我们出口形势非常好，外贸顺差非常多，国外压力也很大的时候，我们出台了一系列打压出口的政策，金融危机来了以后，大家一看出口大量下滑，然后又开始支持外贸出口。所以我非常担心中国的一些官员，不了解国外市场对中国经济发展的重要性。
在这种情况下，我们一定要非常坚定地鼓励中国的制造业和中国的企业，能出口多少就出口多少，只要不是浪费国内资源，只要不是恶意竞争。
主持人：很多人对全球经济是持比较悲观的态度，罗奇先生说全球经济陷入二次探底，概率仍有40%;谢国忠先生的观点是全球经济已开始二次探底，将持续两年;罗杰斯先生说是全球经济必然二次探底。你们认为他们的判断会不会是准确的呢?
左小蕾：如果用经济增长率来描述底部的话，2009年第二季度从发达经济体来看，应该是一个最高的底部，也就是说美国超过了6%的负增长，欧盟超过了9%的负增长，日本负增长达到了12.7%。从2009年全年来说，美国是负的2.9%，英国负的2.6%，欧盟是负的3.9%，日本是负的5.7%。
{分页} 国际货币基金组织预测，美国今年的经济增长是3.3%，日本是2.4%，欧盟是1%，所以从这个经济增长的指标来看，我不认为是个探底的概念。
龙永图：用左老师的数据来看根本不可能出现二次探底的问题，当然不否认个别国家或者个别领域里出现一些重大的困难。但这不代表全球经济的整体形势，比如希腊、西班牙，它再困难但经济总量很小，真正的要看美国、欧盟，这样才能够对全球经过作出一个比较客观的总体判断。
向松祚：如果把底定为负增长，我觉得全球经济回到负增长的可能性几乎没有，所以不存在二次探底。对于国际的情况，我现在判断美国和欧洲经济在很长的时间内都很难回到金融危机之前的水平， 全球经济最大的危险在哪里?现在全球经济出现了一个史无前例的变化，如果用一个不太恰当的比方，现在全球经济有点患精神分裂症，制造业的中心都逐步转向发展中国家，转向亚洲，但是金融货币中心还是在发达国家，还是在纽约、伦敦。这里就有一个非常严重的问题，控制货币金融中心意味着控制着全球的价格体系。比如我们现在铁矿石进口量已经超过了全球铁矿石的50%，但是我们的价格完全没有影响力，根据最近英国的数据，中国现在已经成了世界第一大消费国，石油的进口仅次于美国，但是我们对石油的价格没有影响力。所以就很有可能出现一个问题，生产的越多，出口的越多，你的附加值却很低，你老百姓的工资很低，一般收入水平还是很低，这叫贫困性增长。
所以现在，中国的决策从最高领导人到下面的人，一定要高度重视金融专业，在未来，必须要参与到能国际金融货币的控制权。
左小蕾：最大的世界经济隐患在什么地方?对这个问题我们要更务实地看到现在的国际经济实际上正在分化。现在如果说还存在着探底的可能性，导火线或者最大的影响因素应该在美国。因为欧债的危机已经进入到第三个阶段，欧债危机未来的影响比较明朗。美国的经济增长率我觉得并不能说明问题，因为它的经济增长是靠消费拉动的，使美国的消费增长能够持续的最关键因素是要改善失业，要让人民有收入，有可支配和消费的能力。
所以，观察美国经济一定要观察失业率，但失业率到目前为止还没有看到一个非常明显的，能够改善的途径。因此，奥巴马说美国今年的失业率还会保持在9.5%的水平，这是26年来的最高，明年的失业率还可能在9%左右。所以，我认为如果美国的失业率问题不能改善，那么美国经济的复苏可能需要等到2012年才能去考虑。
我认为短期来看，全球经济复苏的最大的风险实际上是美国失业率的改善;从中长期来讲，最大的风险也是美国的两大赤字，特别是高财政赤字应该是我们中期应该特别注意的全球性风险。
{分页} 欧美经济萎靡，中国机会在哪里?
向松祚：欧美经济持续萎靡对中国的出口是有影响的，但是今年上半年我们的出口还是增长了35%，为什么出口还是会维持很高数字增长呢?因为中国的出口有一个特点，基本上都是西方国家的基础消费品，哪怕金融危机很严重，但是基本的消费他还是需要，所以我们的出口还可以保持一个好的增长。
所以不应该看到经济危机来了以后美国人好像穷的连饭都没法吃了，他只是不浪费，不买一些奢侈品了，但是他把更多的钱集中在基础的生活保障上，而这些正好是我们的强项。所以在这种情况下，对我们整个出口业和制造业是个很大的机会。中国的机会是什么?就是在西方国家可能会长期低速增长的情况下，中国怎么能够创造条件保持高速的增长。
明年是加入世贸组织10周年，这是中国经济一个非常大的里程碑，我个人的判断是，中国是一个很穷的国家，现在还处在工业化和城市化的中级阶段，我们必须要把农村的劳动力都转移成城市各产业功能，如果能够平稳地让中国完成这个过程，中国就会变成一个现代化的国家，完成不了，中国会很麻烦。
龙永图：城市化进程一旦起动，就不能让它停下来，更不能够有意识地采取别的措施把它停下来。中国的城市化进程为什么比西方国家快那么多，主要是因为全球化。所以我们充分地利用全球的资源和市场，趁着全球对中国的劳动密集型产品极大需求的情况下，加快城镇化进程，使农民工大量进城参与制造业，制造业在不断地发展的过程中会逐渐从低端走上中端，既而走向高端。
主持人：国际经济形势对于中国，除了出口还有没有其他方面的影响?
左小蕾：当前跟国际经济的直接联系当然是进出口，但是我们可能还要注意到，全世界所有的主要经济体，包括新兴市场国家都在打出口牌，但是问题的关键是，从历史的经验来说，要注意贸易保护主的义抬头。美国最近频频向中国贸易施压，欧盟还有很多所谓的立设壁垒其实就是非关税壁垒的行为。我们要非常注意这个问题，出于政治上的要求，出于他们自己经济复苏的需要，全球可能会出现一些非常扭曲的东西。
龙永图：贸易保护主义当然要警惕，但是我觉得发生全球性贸易大战的可能性非常小，因为现在的贸易不是国与国之间的贸易，从很多利益上来讲实际上是全球贸易。你中有我，我中有你，全球贸易是一个大家共享的商业行为。所以在这种情况下，对中国的出口采取打压的办法，首先打的就是自己国家的零部件供应商，或者一些核心的、关键性原料的制造商。在这样的情况下，要想全面打贸易战不太容易。此外，世界贸易组织制定了很多规范全球贸易规范的规则，对全世界的成员，包括对美国、欧洲都是有约束的，公开搞贸易保护主义，就直接违背了WTO原则。
中国经济最大的危险是什么?
主持人：对于国内经济的担忧，公众更多愿意看一些指数，比如工业增加值，我们看到它是连续的增速，也会连续下降，几位怎么看待这个现象?
龙永图：现在整个制造业，包括工业都在进行结构调整，出现整个生产的增长量减少是可以理解的，而且在某种意义上可能是件好事情，因为对于中国来说，制造业不是量的问题，而是质的问题。
向松祚：工业增加值下降有它客观的因素，我们确实有很多产能相对国内需求来讲存在着过剩，比如钢铁，如果全部开动马力年产量可以超过6.5亿吨，国内的消耗量大约是在4.5亿到5亿吨，如果国外需求跟不上就很麻烦。因此迫使我们在保持出口的前提条件下，将内需提高，我觉得最核心的还是要靠金融手段。中国经济发展30年最大的一个不足，就是我们的金融发展严重不足，让老百姓靠当前的收入去消费是完全不行的，必须要通过信用的手段帮助他投资，帮助他消费，帮助他进行医疗、教育。
从债市来讲，我们的很多城市连基础设施都没有，这是我们最大的内需所在，要通过金融手段才能够启动。如果债权市场建立起来，地方政府可以做基础设施建设也可以发债，他如果有债权这个融资渠道，就不会去卖地。如果我们金融市场足够发达，对个人消费金融，对基础市场建设，对地方政府的发展都是很好的事。
主持人：很多人都说现在房地产是中国经济形势的罪魁祸首，它拖累了中国的经济形势?
向松祚：房地产本身对中国来讲是好的，它是中国经济必不可少的一部分，但这并不能成为房价飞速上涨的理由，房价上涨远远脱离了人均收入水平的上升，最后成为一个泡沫。
龙永图：房地产有两重性质，它不仅是拉动中国经济的力量，还是民生工程中的一个非常重要的部分。中国房地产的问题正在逐渐回归政策，政府现在正在加大保障性住房，特别是公租房项目。
我们的房地产市场处在僵持阶段，公租房、保障性住房还没有建立起来，希望通过建设公租房、保障性住房，房子的供应量大幅增加以后，房价自然会下降。
主持人：您认为中国现在的国内经济形势，最大的危险在什么地方?
左小蕾：我们这一轮工业增加值的下降是宏观调控政策的结果，因为前期节能减排，对于产能过剩、房地产调控的一系列政策都会有影响。我们重视的是工业，实际上也要注意第三产业可能在经济中占的比重越来越高，也就是说第三产业的发展，在不久的将来可能都会替代第二产业在GDP中的影响。
我最担心的是改变现在既定的发展方针，如果将发展方针改变，在大家二次探底的恐慌性心理作用下，也许会发生更多结构性的问题。
{分页} 新36条是经济发展战略的主线
主持人：未来的经济增长主要会依靠什么?
左小蕾：未来在相当长一段时间有几大消费需求一定要关注。第一是刚性的住房需求， 以后我们刚性需求有多少呢?首先，已经进城的1.5亿农民工，每年几百万大学生毕业， 这个刚性需求不是现在的房价能够满足的;第二是低碳经济，在全球变暖的压力下，未来对低碳生活方式的追求应该成为一个主流，而且从消费为主的角度看也有很大的支撑空间。
向松祚：分析一个国家经济增长的源泉要从投资、消费、出口这三个方面来看。在未来的一二十年，我觉得投资会排第一，消费可能会排第二，出口会排第三。
很多人对中国的经济增长模式有一个误解，老和美国做比较，美国现在的增长70%是消费拉动的，中国未来可能走到这一步。但回过头去看美国的经济发展史，在二战之前的投资也占到50%以上，我们都希望通过消费拉动经济，但问题是消费不可能一步登天，得有一个过程。所以我们不能用外国的增长模式来简单套用中国的增长模式，我们现在的增长模式是投资拉动，通过投资改善就业，增加老百姓的收入水平，同时拉动消费。
出口也是必不可少的，但是出口很多时候我们没办法控制，现在欧美的经济增长速度下降，所以我觉得出口会排到第三位。从产业上来看，第三产业一定是中国经济增长最大的动力，农业的规模会慢慢缩小。
我觉得中国未来最大的增长点应该在金融服务业，只有金融服务业起来，才能有一个稳定的刺激内需的长效机制。
龙永图：从短期来讲中国主要靠投资，这和我们的发展阶段相适应，但随着城市化进程的加快，消费会逐渐成为重要的拉动力量。中国要增加消费对经济的拉动力，核心是怎样加快城镇化进程，因为城镇化进程除了给城市提供大量的劳动力，也提供了大量的消费群体。第二就是要增加居民收入，我们现在的整体平均工资水平只有美国的1/20，欧洲的1/18，所以中国提高工资的空间是非常大的。第三就是怎样把现在大量的储蓄通过金融手段变成有效投资。
左小蕾：我们去年的经济增长，32个投资，8.7的增长，意味着4个百分点的投入1个百分点的产出，是非常无效率的，叫规模递减。如果这个时候纯粹为了推动GDP增长去增加投入的话，那可能要5个百分点的投入才有一个1百分点的增长，是非常浪费、非常不可持续的。我的观点是，我们确实需要投资，但要强调出发点，不仅仅是拉动GDP点数，更要从最终消费出发。
主持人：对于现在中国的经济形势，很多人认为应该出台新的刺激政策，新的刺激政策会不会成为新经济工作的当务之急?
向松祚：我觉得不需要再出台新刺激政策，把新36条贯彻好就会成为整个经济发展战略的一条主线，也会成为整个经济政策的一条主线。如果真的能把新36条贯彻下去，中国未来30年增长8%以上没有问题。
左小蕾：现在有很多政策都在出台，我希望不要出台新的刺激政策，但在“十二五”规划期间，一些带着系统工程式的结构性调整、发展规划应该得到全方位的明确和落实，我相信中国经济还有一二十年的增长。
龙永图：首先我们要保持政策的连贯性和稳定性，在执行这些政策的时候，牢牢记住民生为本，这样我们的政策就会真正落到实处。
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